吳念真（以下簡稱吳）：還沒有，我是民國69年（1980年）去中影上班，也在寫劇本，有天小皮（皮建鑫，曾任蔡揚名的副導演）說有一個劇本蔡導要拍，對劇本很不滿意，問他能不能找一個人改。小皮就問我，我說：「我現在很忙啊。」「你就抽空，只是改，不是重寫。」後來就拿給我改了劇本。

蔡揚名（以下簡稱蔡）：念真寫的劇本，我第一次看就很喜歡，寫的風格跟我很像，尤其對白。

蔡：我印象陪他很久。

吳：對，他就留了一張紙條，我那時滿shocked，居然有個人三更半夜還跑來看我，他就是這樣有感情的人。我覺得我跟蔡導不只是單純導演跟編劇的關係，蔡導待人的情感滿開闊，我很在意這種感覺，就是人跟人之間那種情感交流。

卓：蔡導是那種放任編劇去寫的導演嗎？讓編劇自由創作，還是他會要求很多呢？

吳：我不知道他跟其他編劇怎樣合作，我自己很感榮幸的是，他對我的劇本充分信任。我有次還跟別人說「我幫蔡寫的劇本，要故意寫『淡一點』」，因為他會把氛圍情緒弄得很濃，如果寫很濃，他會濃到一塌糊塗，情緒很重，所以我就故意抽淡；你如果跟著孝賢（侯孝賢）寫劇本，你就要寫濃一點，因為他一定拍淡嘛。我有次幫侯導寫劇本，還有一場打括號說「這一場你不會拍」。

卓：這是一部一部合作下來知道的嗎？知道蔡導一定會怎麼處理劇本。

吳：對，我的劇本比如對白是台語，我就會台語、國語台詞盡量貼近，然後有天，他竟然叫副導打電話問我那句台語對白怎麼講，因為他們看不太懂我那樣的寫法。我覺得這部分滿開心的，他很尊重劇本跟編劇。

卓：回頭看《慧眼識英雄》裡的台語對白，在當時是少見的嗎？當年大部分已經轉國語片了，很少出現台語對白，所以像石英飾演的蟾蜍有些很有趣的台語對白，也是吳導加上的嗎？

吳：那時電影都是國語嘛。我就慢慢在每個劇本裡都塞一些台語，你台語太多會變成台語片嘛，就故意裡面加了一些台語，我那時希望電影它會更接近生活，你如果拍電影，七老八老的老人還在那邊講國語，那很怪。

卓：想請朱延平導演談談跟蔡導合作的回憶，尤其你又是蔡導重要的弟子之一。

朱延平（以下簡稱朱）：我也幫蔡導寫過兩個劇本，是《錯誤的第一步》（1979）跟《凌晨六點槍聲》（1979），他是教我怎麼編劇，然後從頭罵到尾。

蔡：被我罵。

朱：他就說：「小朱啊，不要太得意，得獎不重要，賣錢才重要。」所以聽了師傅的話，一路就沒拿到獎了。

蔡：一路賣錢。

朱：因為他說得獎不重要，第二次我又幫他寫劇本，《凌晨六點槍聲》也得獎了，自己發揮的比較多，因為我寫過蔡導一部戲後，心裡就有一個底了，但他也改了很多。

蔡：沒有，幾乎都是你想的。這個片名是我實際調查監獄，他們在天快亮就會將犯人抓去刑場「砰、砰」槍殺掉，刑場在監獄隔壁，這件事我印象很深，所以這部戲就叫《凌晨六點槍聲》，而且監獄是5點半拉去，6點前要槍斃。

卓：所以那時候蔡導或製片公司，常常都是丟一個主題出來，編劇就自由發揮嗎？像《凌晨六點槍聲》。

吳：通常我會問他，如果（劇本）寫這樣如何？我記得印象最深的是《阿呆》（1992），因為《阿呆》是非常反黑社會的電影劇本，一個老大其實並不是那麼照顧他底下的小弟。我從來不認為黑社會有多麼義氣，我希望把它反過來，黑社會才沒有義氣，就只是希望這樣，沒想到蔡導接受這個提議。

卓：前兩部像《大頭仔》（1988）小弟為老大復仇，是有義氣的情節。到了《阿呆》就可以反過來做一個反黑社會類型的電影。

蔡：因為他的東西很吸引我，所以我覺得他的建議絕對是正確的，包括他的對白，我很喜歡。

吳：最好笑的是《大頭仔》，因為我想像第一個畫面是前景一個老大在泡茶，萬梓良從門口進來找老大，我說那個老大背後要有一條龍的紋身。因為我跟陳松勇認識，有天我去談劇本的時候，剛好有點中暑他就幫我按摩，我就看到他有那個紋身啦。我寫劇本時心想老大角色跟陳松勇很像，所以在劇本裡打括號「是否找陳松勇先生試試？」繕打劇本的人連這句話都打出來了，所以後來陳松勇看到劇本時對我很感激，他幾乎是因為演武雄才成名啊，當然後來《悲情城市》（1989）讓他爆紅，但在這之前就是演武雄。當時他坐計程車，司機都會喊：「武雄老大。」他就很得意。其實是因為蔡導看到劇本附註，他說：「好啊，不然叫他來試試。」

蔡：那是因為念真對他好，不然我是沒有考慮過他的。

卓：但你們拍攝前會另外開會嗎？

吳：很少，我習慣劇本寫完後會講一遍給導演聽，我覺得最大問題是拍攝時間很趕，因為都要趕上片。他大概對我比較特別吧，或許其它劇本也是被改得亂七八糟。

蔡：很多名編劇寫出來的東西我都不滿意，就念真的劇本我最喜歡。

卓：其實一些蔡導後期重要的電影，像《在室男》（1984）都是找吳導寫。我還想問《芳草碧連天》（1987），蔡導說他是受政府邀請，希望拍一部宣傳稻米轉殖的電影。

卓：好像從《大頭仔》開始，蔡導比較不會在電影裡放太多教條式的東西，是因為電檢剛好放寬，或改成電影分級制度的關係嗎？

吳：也沒有啦，其實我們後來不太理會那個電檢，當語言慢慢開放之後，電檢也會跟著慢慢放寬了，因為它如果再緊，百姓大概會翻臉了。所以才講乾脆就分級。

蔡：電檢處我混熟了，包括去找他們的上級長官，我就去拍桌子。

朱：《錯誤的第一步》是最早開始的。

蔡：問題不是電檢，而是那時的立法委員，他們腦筋都很老套，挑東挑西，電影就常常被罵，我去新聞局電檢處說明才知道，原來就是這些立法委員在干預。

吳：我們那時候面對最嚴格的電檢不是新聞局，是國民黨，因為我們在中影做事，所以他們審得更嚴，像《兒子的大玩偶》（1983），感覺我們被認為是匪諜。

卓：可是那時不會覺得像《錯誤的第一步》都可以，為什麼這部戲不行？

吳：時間上還是有差。《錯誤的第一步》跟《凌晨六點槍聲》是比較前面，主要是意識形態的問題，他們認為我們拍貧民區，是在暴露台灣的貧窮面。其實那時剪掉最多反而是意識形態上面的戲。

卓：所以這種逗趣的戲份就比較不會被要求刪減。

吳：這個不會，除非是偷衣服啊什麼東西。

蔡：只要露點了就比較麻煩。

卓：《舞女》（1985）也是蔡導丟概念出來，吳導就自己寫了？

吳：《舞女》是非常特別的主題。是監製羅思齊來找我，那時有首歌〈舞女〉很紅嘛，他想拍舞女的故事，我說：「我連舞廳都沒去過，怎麼寫舞女的劇本？」但是他講了一句話很有意思：「其實八大行業只是形式不一樣，最後的結果都一樣。」比如酒家你就喝酒，喝一喝，然後就帶上床；舞女你就跳舞，跳一跳帶上床。所以後來蔡導還帶我去新加坡舞廳考察。

蔡：羅思齊是陳啟禮幫我介紹的，因為我跟陳啟禮很好，羅思齊、吳功這些都他的部下，就有這層關聯。

吳：這件事很好玩，因為我連舞廳都沒去過啊。後來去舞廳做小田調，但我那時不是為了《舞女》，是為了吳祥輝當時想寫一本書，講幾個女生在酒廊裡面，每個人的故事都不一樣，有的很聰明、有的很傻，她們會到希爾頓飯店釣外國人，還有人被外國人帶到新加坡後丟在那邊。也有人天天存錢想買房子，可是後來付貸款付到天天負債，就是各種女生不同的人生際遇。我後來就把這部分放在《舞女》，其實講的東西還是她們這些女人的生活。

蔡：《舞女》是我想拍的，因為我們那個年代，新加坡夜總會很有名啊。念真都完全不懂，我當然要帶他去舞廳。

卓：找來飾演角色的都是大明星耶，陸小芬、蘇明明、張純芳。

蔡：她們都跟我合作過。

吳：我寫這3個角色戲份都很平均，角色輪廓很清楚，比如說角色年齡，這個比較老一點、那個比較年輕，就把戲份分一分。

卓：《舞女》其實現在看起來也是非常大膽的作品。我印象很深刻有一場戲是張純芳去摸陸小芬的胸部說：「你看你資本雄厚的，那像我，老覺得地心引力愈來愈大了，所有零件都往下掉了。」就是那個女性之間撫摸的畫面，其實不一定要的，可是被拍出來了，我就覺得滿厲害。

蔡：我覺得這個idea很好，劇本上有寫出來。

吳：蔡導只會讓它更濃，基本上我都會故意寫淡一點，反正他會加很多啦。比如對白可能我這場大概只有5句，他覺得前5句滿有味道，所以還會把它加到10句。

卓：我發現特別是從《在室男》這樣一路合作下來，女性角色在蔡導的電影裡滿強勢的。

吳：其實應該這樣講，包括我舞台劇的劇本裡，女性都很強勢，因為我覺得台灣偉大的是女性，台灣男生沒什麼屁用，真的，台灣其實最堅韌把家撐起來的通常都是女性的力量，真的是這樣，你會不自覺對她們充滿敬意。

卓：明明像《大頭仔》這麼男性為主的電影裡，像恬妞這樣的女主角還是非常強悍，其實早在《女性的復仇》（1982）就已經有非常凶悍的女性角色，導演喜歡這樣呈現的女性角色嗎？

蔡：各個劇本不一樣，如果編劇把那個角色寫得有說服力，當然就加強它。

卓：所以吳導是不是《舞女》情緒也有再加強一點呢？

吳：也還好，但我覺得自己本能上，就是對台灣女性充滿敬意。

卓：我覺得很特別的是，不會在這些電影裡看到女性角色被弱化，其實有很多台灣電影有時候女性角色會被限制在一個框架裡。請朱導再多談談與蔡導一起工作的回憶。

朱：我記得我做副導演的第一天，他就叫我過來，「小朱，你過來，你看這一場怎麼拍？」「啊？」我以為又碰到一個不會拍戲的導演，就開始講怎麼拍一直講到最後，他就坐在那邊聽，「好。來，機器過來這裡，拍那個。」我說：「不是啊，導演，第一個鏡頭是鐘。」「他媽的，你導演我導演？」我心裡想：「哇塞，那你問我幹嘛？」結果他就拍了，我還是要盡副導演的責任嘛，但我發現他中間有一、兩個鏡頭，是照我剛剛講的拍。

只有蔡導的戲，我回來要看劇本，因為我想他明天會問我今天怎麼拍，這對我的影響非常大。後來我就懂了，你講給他聽，他可能會用一、兩個他覺得還不錯的構想。我到後面就希望他能用到兩、三個點子，我就會很開心了。蔡導拍戲會聽別人的建議，這其實影響到我後來當導演時，也很喜歡聽別人說這個鏡頭要怎麼拍。

還有他教戲是世界第一流的，像馬沙是個棒槌（指非職業演員），蔡導試戲先教馬沙一遍，馬沙一演就完全走樣了，後來我說：「導演，你為什麼不自己演？」我們做導演是說戲，那教戲的祖師爺就是蔡導。他演什麼像什麼，他教舞女就是舞女的樣子，他教兄弟就是兄弟的樣子，所以你看《阿呆》蔡政良抓著蔡岳勳跟他講話，那完全是蔡導的表演啊。因為我跟他很久了，我就知道，哇，他又把蔡政良教到這麼會演。

蔡：馬沙連走路都不會走。沒有辦法啊，已經買了小說的翻拍權（指《錯誤的第一步》小說）。

朱：蔡導對他的副導演都很提拔，這很難得，所有跟過他的副導演，他都給一到兩部當導演的機會，大師兄是陳俊良，後來也是大導演，在八點檔都是綜橫天下的。

蔡：我提拔副導最少讓他導演兩部戲，先投資他們，才放出去。

朱：我就是拍《小丑》（1980）、《大人物》（1980），他說：「你也該自己拍一部了，想拍什麼？」我說：「那當然是黑社會了。」那時候黑社會題材是最厲害的，我又是得過獎的黑社會電影編劇，對不對？我很得心應手。他說：「你不要拍黑社會。」「啊？我不要拍？」「你拍喜劇。」「喔，喜劇我不會啊，導演，你搞錯了，我沒拍過喜劇啊。」黑社會我還寫了兩部劇本，他就講了一句話，我記到現在，「小朱啊，你記好，喜劇是所有片子裡最賣錢的片種。」我就開始寫喜劇了。是因為他說：「你能拍，我看得出來你可以拍。」

蔡：他不懂自己有拍喜劇的天分。《錯誤的第一步》上映第一天，我去戲院坐第一排，反過來看觀眾的反應，喜劇橋段他們笑得從椅子掉下來，所以我就看出他是有喜劇天分。

朱：他真的很厲害，要不然我一輩子都不知道我會拍喜劇，是他看出來的，規定我要拍喜劇。

卓：好像還有叫你去看什麼電影，像卓別林（Charles Chaplin）的電影。

蔡：他以為我怕他搶我飯碗。我改他劇本的時候，就看到他很有喜劇才華，而且有喜劇才華的導演很少，所以我鼓勵他要拍喜劇。

朱：所以我說導演對我的影響是最大的。

卓：蔡導在拍攝現場會大聲兇人嗎？還是不怒而威的那種？

朱：蔡導只要一收工，我晚一步回來，他就不見了，永遠找不到人，也沒辦法聯絡，明天要怎麼拍、第一個鏡頭要拍哪都不知道，副導演是要知道明天準備拍什麼東西。這就變成你要自己去猜，通通準備好，所以他真的是不怒而威的。隔天導演一來現場大家全部安靜，接著說「導演好」、「導演早」，他一路走過來，之後就坐在椅子上開始搖頭，大家都知道導演在想事情，不敢打擾他。

卓：所以導演是一下工就走了？

蔡：因為我準備得很好，我明天要拍的戲，今天一定準備好，我有時候會提前想好兩、三天的戲。編劇沒有到現場的。

吳：就是先前討論要如何分場，分場時大家會比較常見面，寫完後編劇就沒有事了。那偶爾會打電話問，比如說這個對白怎樣。

朱：我主要的任務是副導演，編劇是兼差，我這輩子大概就寫過這兩部吧。

蔡：這兩部都很賣錢的。

吳：蔡導拍《在室男》我有到現場，因為我很喜歡那個劇本，又是楊青矗先生寫的，我充滿敬意的一個作家。有時候是導演的本能，就是看劇本時，他已經知道場景是什麼，大概會拍什麼樣的畫面。

蔡：而且我自己會演戲，演員從畫面哪裡進來、場景轉換什麼都知道。

朱：當蔡導的副導演很辛苦，他平時突發奇想，就會有驚人之舉。我跟他拍《凌晨六點槍聲》，女演員何玉華有一場發瘋的戲，本來劇本沒有要她從樓梯上摔下來，劇本只寫「『哈哈哈』演員拿著高跟鞋下來」。他突然說：「滾下來比較有力量。」「啊？」我說：「導演，現在半夜3點了，到哪裡去找替身？」「你身材跟她很像。」我只好假髮一戴，拿她的高跟鞋，穿著她的白色絲質洋裝，我跟攝影師說：「拜託，我沒有摔過啊，你就好好一次拍完，不要鏡頭跟不到，拜託一下。」然後我就上了樓梯，何玉華一倒，就換接拍我的鏡頭，我眼一閉就「鏗哩哐啷⋯⋯！」滾到樓下，爬起來我先問攝影師，「跟到沒有？」他說：「跟到了。」然後我就看蔡導，他說：「他媽的，小朱，你練過啊？」我說：「我沒練過啊。」「沒練過怎麼摔那麼溜。」哇，我摔得太溜了，蔡導說：「再來一次。」我整個人傻掉。

蔡：他就不像女孩子那樣滾下來。

朱：第二次我身體一放「鏗哩哐啷」滾下來，整個背一層皮都被樓梯磨掉滲出血，我躺在那邊完全不能動。後來只要天氣一變或熬夜，我的背就會痛。所以我說做蔡導的副導演要有心理準備，他是為達目的不擇手段，為了要戲好，就是要那個鏡頭。

蔡：我就死腦筋，想要那個畫面。

卓：3位導演都有製作通俗作品的經驗，如何抓住觀眾口味，是不是非常難？拍商業片其實不是那麼容易。

朱：都難，沒有容易的，你拍通俗片，要觀眾接受、賣錢也很難，不賣錢的都很容易。

吳：比如拍廣告這件事，因為拍廣告可能要花更多時間精力去發想，你廣告是用30秒叫人家掏錢，真的很難啊。像我現在製作舞台劇也是，舞台劇一張票就2、3,000塊，有的還要5,000，你要讓觀眾進來很難，一定要有東西是他們覺得好看的。

卓：抓住觀眾口味有什麼祕訣嗎？

朱：真的沒有，要有公式大家都好做了。

吳：像電影現在隨便一拍（成本）4、5,000萬吧，你要賣1億才保本嘛，那全台灣一整年有幾部電影能破千萬？《角頭──大橋頭》（2024）也才過千萬而已？

朱：過億啊，2億。

卓：黑幫題材就是歷久彌新，當年的環境那麼殘酷，蔡導、朱導還是有辦法存活。

朱：蔡導那時候其實算電影黃金晚期了。

蔡：我的戲幾乎90%都賺錢。

吳：像我們進電影界時已經尾聲了，所以很慘，什麼片都賣不了錢，就因為這樣新導演才有機會啊，不然我們進電影界的時候，都是賭片、武俠片。

朱：不過新舊導演的一場大對決，3個大導演碰到3個新導演對打，《大輪迴》（1983）對上《兒子的大玩偶》，同一天上映，胡金銓、李行、白景瑞，這三大夠大了吧？另一邊是侯孝賢、曾壯祥、萬仁。整個時代就變了，《大輪迴》慘敗，這就是世代交替的那一戰，這一戰在電影界應該是滿有名的。

※本文亦刊載於《Fa電影欣賞》第202期