國家影視聽中心口述歷史訪談小組（以下簡稱國）：為何會選擇《孽子》這個題材呢？

虞戡平（以下簡稱虞）：那時候白先勇的《孽子》剛出版，我看完了以後認為這樣的題材，第一，主題是社會邊緣人，是不敢碰觸的問題，對我來講是一個很大的挑戰；大家不敢拍的，我就想拍，所以決定要拍《孽子》（1986）。我覺得《孽子》非常有戲劇張力，而且小說背景的時代有橫跨，我喜歡拍有時代感的東西。

國：在當時白先勇的小說《玉卿嫂》（1984）跟《金大班的最後一夜》（1984）都已經搬上銀幕了，電影的情慾描寫受到很大的討論。市場出現白先勇的作品改編，是不是也影響你拍片的意願？畢竟《孽子》所反映的男性同性情慾，跟前面作品在女性情慾上的描寫，一直是台灣電影片商願意投資文學電影一個很重要的前提，因為對市場而言，這類主題確實有其話題度。

虞：我覺得我沒受到這個影響，我純粹是看了小說，特殊邊緣人的題材，滿現代的，因為電影圈裡很多同性戀者，我覺得能拍這個片子是非常特殊的，跟吳功（影片出品人）提出，他們也都認為這片子如果能拍成並上映的話，會有市場，只是他們也沒有想到會碰到那麼多挑戰。我們拍戲的時候是沒有挑戰的，反倒是拍完了之後跟檢查單位之間的挑戰、社會的評論，連試片時因為題材敏感，來的人也不是很多。電影送審時不斷地被提意見、要求刪剪。

虞：21刀，第一個是有關軍人的畫面（指主角李青父親的戎裝照），另一個就是兩個男性同床的畫面，可是我都拍得非常保守，都是光影，沒有全身（鏡頭）。好比兩個男的坐在浴缸洗澡，龍子幫阿青洗頭這樣子，那個也被剪掉了，這樣隱晦的片段也會被剪，在那個時代。

原本電影裡還有一段非常關鍵的片段，剪掉後故事根本就不連戲，就是阿青在新公園第一次碰到龍子，然後走出來，後來阿青走在前面，而龍子跟著他，等於是阿青用美色勾引龍子，兩人就進到旅館裡發生性行為，全部都是用剪影的方式去拍。那時候旅館電視播出龍子父親的軍人喪禮，來對比龍子與阿青的行為就是龍子在發洩，因為他跟父親之間沒有辦法和解，所以電視畫面出來，再把電視關掉，然後龍子就愛上阿青，除了給阿青錢，還在錢下面夾了他的地址，後來阿青才會翻牆去找他。那段通通都被剪掉，因為第一個講龍子爸爸是將軍，將軍的兒子在將軍出殯時與人廝混，還有軍人喪禮的畫面在電視上播出。裡面還有一段是阿青在颱風夜跑到龍子家，後來阿青跑掉了，然後龍子坐在日式房子，他站起來這樣子走，我使用一個長鏡頭，看他在空盪的日式房子走路，站在迴廊，鏡頭彎過去，從他背後拍他父親的遺照牌位。牌位旁還供著花，有龍子父親的軍裝照，這幕也被剪掉，理由是有辱軍人形象。

整個影片就是被剪得⋯⋯可能對現代人來講，真是莫名其妙的剪法。另外，還有龍子後來去找阿青，他們一起走出gay bar「藍天使」，龍子摟著阿青的肩，兩個人罩著外套在雨中走路，那個也要剪。這是現在難以想像的事，我已經儘量拍得保守了，希望情節能發展順利。可是後來幾個像進旅館的關鍵畫面，兩個人才開始有情誼，那一段就全部被剪掉了。

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國：你那時候畫面拍得保守，是為什麼呢？

虞：因為我知道社會沒那麼開放，所以我把他們當成一家人看待。在家庭職務上，我做了調換：孫越是媽媽，李黛玲變成爸爸。就是呈現一個是爸爸一個是媽媽，照顧這一群人，我覺得是很溫馨的，用這樣的方式呈現，我覺得觀眾的接受度或許也會滿強的，會看到另一個群體的生活，都沒有惡行惡狀的人，也不是那種吃喝偷搶的人。

因為原本的故事太長，所以我把傅老爺子跟楊教頭兩個角色的精神融合在一起。當初討論劇本，是跟白先勇、還有後來找來的孫正國一起，故事情節發展的過程就是與他們一起討論的，基本上都同意這個故事的結構跟發展。

國：白先勇怎麼同意授權你拍攝呢？他有什麼條件或要求？另外，將兩個小說角色合併為一，白先勇事先知道嗎？

虞：他那時在美國教書，我找到他的聯絡方式就去拜訪他，飛到聖塔芭芭拉後跟他聊這個故事。條件之一是他要參與編劇工作，怕原著的精神被扭曲。後來他同意後就回台灣，進入編劇的階段，在當時我住的地方，跟孫正國討論劇本，一直到定案為止。

另外，因為我把小說的傅老爺跟楊教頭這兩人融合在一起，我要說服他是因為電影有長度限制，如果那樣子的話，沒有脫離原著精神，兩個男性長者對同性戀的關懷跟包容，由孫越一個人表達，戲也不太容易分散，孫越的戲也會增加，不然的話分開兩個，楊教頭的戲其實就不會那麼多。還有傅老爺那條線，我覺得太冷，說教太多。這部分在編劇時就有得到他的同意。拍完上映後都沒問題，他自己都覺得很喜歡。

可是隔了幾年後，他不滿意，所以曹瑞原按照他的小說原版再拍一次（電視劇版本，2003），所有人物都有，隔了10幾快20年了，我認為以一個作家來講，當然裡面的東西通通跟我的一樣是最好。《孽子》在當時變成電影是很困難的，能夠拍成電影當然都是很高興的事情，當時是很興奮的。

國：《孽子》上映後票房如何？上映時有遭遇什麼特殊情況嗎？

國：如何看待《孽子》在國外很受歡迎？

虞：那時國外也沒有正式面對同性戀的電影，所以它是洛杉磯第一屆同志影展的開幕片，在紐約上映時也非常轟動，還準備要叫我去。我聽他們說演完時，戲院觀眾全部都站起來鼓掌，同性戀在以前電影裡出現的形象，大部分都是被消費的、被消遣的對象居多。

國：如何看待《孽子》被剪21刀？你當時有打算怎麼做呢？

虞：電影還在審查的時候我還在台北。因為這個故事太敏感了，被剪21刀真的是太多了，不像其他片子剪個一、兩刀，它又是限制級上映，如果去抗爭，吳功跟胡執中（影片出品人）他們就完蛋，連上映都不要想了，新聞局就會拉下來，他只要一句話：你的電影有法律問題，這個片子違背了當初政府的檢查辦法，全部下片。那時還是戒嚴時期，我那時考慮的是，抗爭的話，電影公司都可能會倒掉，投資方又是同學，所以那時候我想，氣歸氣，我就離開，就是到部落去。

國：你花了多少力氣說服孫越接下這個角色呢？還有曹健、管管等演員，說服他們演出困難嗎？

虞：沒有很久。因為對他來講這是演員的挑戰。我跟他說白先勇剛出的小說《孽子》，我覺得很好看，然後他看完之後，我說你覺得怎麼樣？他覺得故事的時空背景很特殊，題材很特殊，我那時候就跟他講我想要你在這部片演出，不管是傅老爺子或楊教頭，因為這年紀合適你演，我問他「你要演哪個？」他要演楊教頭才有挑戰性，他不要演傅老爺子。演楊教頭對他來講，在演員表演上是很大的突破，他突破了前面片子的形象，所以他答應演楊教頭。後來我去美國找白先勇，然後回到台灣開始談劇本的時候，因為孫越願意參加電影演出，我就把傅老爺子跟楊教頭融為一體，他可以從頭到尾貫穿在這裡面。就是說服白先勇，然後他同意了，我們的故事情節一定要修改，然後再談劇本的結構、分場，直到劇本出來，大致的過程是這樣。

至於曹健他們怎麼接受演出邀約？大概是胡執中他們去找的，他們跟我說：「曹健可不可以（飾演盛公）？」我說：「可以，很合適，他那樣子就有派頭。」好，搞定，他們就去邀。

國：可否談談戲中孫越的演出？

虞：我跟孫越去林森北路。那裡有一個gay bar，我們去了說要拍《孽子》。在那個圈子裡他們對《孽子》這個小說已經很了解，都看過了，我跟孫越進去的時候全場歡呼，在那邊叫，一直覺得有人幫他們出氣了，後來我們去了大概有10幾次，因為孫越完全就是以那個老闆作為模擬的對象。

國：關於蘇明明飾演李青媽媽的角色？

虞：她看了劇本，請她客串，她看了之後就願意演。她覺得這個角色有發揮的空間，從前面那樣嫁給外省老兵，到後面發瘋了的樣子，她覺得有戲，蘇明明我知道是她自己就想要演的。

國：片中的年輕演員是怎麼挑出來的？

虞：招考。那時候包括邵昕，一大堆年輕演員，他們都是國光藝校。包括現在是導演拍《艋舺》的鈕承澤。他們都是同一批的，通通都來試鏡，試鏡完了，我挑中了邵昕。那群國光幫，說實在他們企圖心真的很強，沒有他們的戲，他們都來幫忙，包括配音，像鈕承澤配的是阿鳳的聲音。沒有被挑中的也來幫忙，馬邵君也是，邵昕也是，就另外兩個（演員）不是，孫志偉是從倫敦回來的，他已經結婚生子了，他這個人也是傳奇，他到西藏10多年去學佛，然後又到非洲待了10多年學非洲鼓，現在回台灣，在東海岸教原住民打非洲鼓。

國：你面對這群演員最大的困難是什麼？面對這個題材有怎麼樣的訓練？你要求他們做到什麼程度呢？

虞：第一個是肢體的訓練，我要他們去除掉刻板印象；第二個了解肢體，所以我送他們到平珩那邊去，花幾個月時間訓練他們的肢體。演員要了解自己的身體，人的形體才能自然表現，而不是去學什麼，如果萬一他陷入刻板印象的gay，這個片子就會變得很可怕，你不覺得嗎？我就是看到這一點，若是落入人家認知一看就是這個樣子的片，那我就完蛋了。

我不要那樣子，我要他們心理的層面，所以第一個不能有傳統的認知，因為國光幫裡也是有同志，他們萬一去模仿，我就完蛋了。我讓他們重新上課訓練，然後理解對身體的解放認知是什麼。他們訓練完之後，一個個面試，要他們談自己的事情，拉近我跟他們的距離，後來我認了馬邵君做我的乾兒子，因為發現他是單親家庭，父親就丟下他們母子，他媽媽有一次跑來找我，等於是把小孩交給我。他現在在新竹開牛肉麵店，然後生活也滿幸福的。

國：所以你在拍《孽子》的時候，其實心裡是有把尺，你想避免的事有明確規範出來，你不想重複落入窠臼的作法。那你如何給這些年輕演員什麼樣的範本，讓他們可以實踐你的追求？

虞：訓練完以後，我說你們現在知道了，就是心裡怎麼拋掉演戲這回事，去演你自己的個性，我會挑中你是因為看到你自己的那一面。我只要你演你自己，我不要你去演那個角色，你只是講那個話，是那個角色而已，你在戲中的個性就是你平常的自己，過度表演的，是不是他自己的表演一眼就看出來了，就會跟他講我不要這些。

不對的地方我當然講不要演，我就不要你演別人，演你自己的樣子，然後我跟他們聊天，知道他們的背景是什麼，所以我常常會用類比法，因為了解這個演員的背景生活。你看戲中馬邵君在後面哭的場景，當時我說一句話他就哭了，我說「你已經被你家裡拋棄了，你媽媽如果再走了怎麼辦？」你看他哭得多真，從頭到尾，他腦袋出現的畫面其實不是我劇情裡的畫面，而是他自己生命的畫面。

這是不得已，導演都是這樣子，才能逼出那個情緒。就是說你要了解演員他的過往裡面最痛的、最快樂的事情。他不是職業演員的時候，尤其新人你一定要跟他相處，像張作驥也是一樣，相處好久，然後一句話就打中要點，他的表演就是戲裡面要的，他只是情感的類比法，這只是個類比的過程。

所以每天都要跟年輕演員見面，每天都要受訓練，從早上到下午4、5點都會有培訓的課程。因為他們都那麼年輕，你要他們在家讀劇本，那是不可能的事情，對不對？所以大家來讀劇本，第一頁看完，「你講，如果是你，你會怎麼樣？」讓他的心境慢慢靜下來。

國：為何戲中沒有安排較為親密的肢體接觸動作呢？

虞：我們在裡面沒有安排接吻。我覺得男性在電影裡接吻，演員們應該是做不出來的。因為害怕，簡單來講是心理，如果他可以讓我覺得演得很自然，就沒有什麼不可以，可是我已經知道他們絕對做不出來。在那個時代、那個氛圍底下，不管他是不是同志，都做不出來的，他心裡就已經在檢視他自己了，怎麼可能會自然。

片中兩人最靠近的一個鏡頭，是龍子跟阿青在新公園碰面時，龍子靠近這樣一直看，幾乎鼻子都快碰到鼻子了，龍子一直看著阿青，阿青本來還有點那個（指正面迎上龍子的目光），後來在他（龍子）慾望的眼神下，慢慢低下頭，那個鏡頭很長，我覺得這樣子反而符合當時社會對男同性戀者的一種想像，跟情感的理解。

那個鏡頭很長，兩個人面對面，那個鏡頭就是要呈現邵昕情緒層次的多種轉變，然後才去旅館。所以我覺得那樣子就決定了，如果一吻，我認為就完蛋了，在那個時候也一定會被剪掉。而且就我的心裡來講，那個吻下去（的鏡頭），審查的人就算通過，但社會接受度是絕對沒有的，而且一定很難看，因為在那時的社會氛圍下，怎麼可能會接受姜厚任吻下去，邵昕說不定可以跟他溝通，因為是年輕演員，但你要姜厚任跟邵昕接吻，我想他自己都過不了他那關。

說實在，導演必須要衡量社會上可被接受度。我不是一直說，我希望我的電影儘量能做到雅俗共賞，要有商業性在裡面，這是我的原則，因為投資都很龐大，我沒有拍那種小家庭的劇，我從來沒有拍過那樣子的戲。《孽子》投資比較龐大，對老闆來講，找我拍戲他們也很有壓力，你最起碼要對得起他。

國：導演如何看待多年後的《斷背山》？你的想法是什麼？

虞：我說他們太晚了。《囍宴》就有接吻了，趙文瑄吻了那個美國人（指賽門，由米歇爾．利希滕斯坦〔Mitchell Wilson Lichtenstein〕飾），吻了一次，我不曉得當時觀眾的反應是什麼。如果現在我再來拍《孽子》的話，完全會是不一樣的畫面了。尤其是龍子跟阿青在颱風夜走掉，很像一般男女衝突場景，女性就會跑掉。那現在這個時代，他們兩人就是會有衝突，絕對是火爆式的決裂，因為時代不一樣了。那時候阿青的角色比較偏女性，他很哀傷地跑掉，哭得那麼大聲。當時邵昕配音的時候，他被我罵得最慘，因為他是男主角，要一直罵他才會哭。

國：導演為何當時決定以女性演員去演其中一位男性角色小玉呢？

虞：我們在招演員的時候她有來，性別認同上她覺得她是男生，在那時候她已經很大膽了。她是女性，但性別認同是男生，行為講話也很男生，可是又帶著一點陰柔。後來挑演員挑了半天，我認為她最合適了，動作就是很自然的樣子，反正她也長得像很可愛的小男生，胸部也平平的。而且因為她認為自己是男生，所以她跟年輕演員他們完全沒有隔閡，當性別認同一樣的時候，他們根本就是姊妹，要不然就是兄弟，根本不會有那個界線的，所以他們相處滿好的。

※本文為國家電影及視聽文化中心口述歷史訪談小組於2021年4月23日，於虞戡平自宅訪談。文章亦刊載於《Fa電影欣賞》第200期。