「自古以來，活在台灣就是一件很拚命的事。」

這句話不僅是吳叡人在中研院台史所多年的研究心得，更是生活在這座島上的歷代人們所傳承的現實經驗。他常說，台灣自古以來就是充滿各種挑戰的險峻之地，島民們不僅得克服自然天災，還得面對歷史與政治所帶來的內憂外患，「所以台灣公民好像每兩年就得出來『救國』一次，要在這裡生存真的累死人。」

國際輿論中，台灣有時被看作世界上最危險的地方，有時又被稱為世界和平的關鍵。然而，這些討論往往缺乏對台灣處境的深入理解，甚至忽略了真正的台灣觀點。這種互不了解的狀態讓各國有識者感到焦慮──尤其是與台灣關係密切，並受地緣政治和歷史複雜牽連的日本。

「儘管我們常說『台日友好』，但台灣和日本其實是『既近且遠』。我們對日本的生活文化和經濟很熟悉，但在政治與思想上，雙方的認識卻有很大的落差，」吳叡人指出，近年圍繞「台灣有事」的爭論，正是日台之間認知差距的具體表現。

在台日學界之間，吳叡人是最積極為「觀點搭橋」而奔走的台灣學人之一。事實上，2023年8月，當《報導者》為台海危機專題前往沖繩採訪時，我們訝異地發現，無論是東京的台日記者、在美軍基地旁任教的大學教授、石垣島的公民運動家，甚至是在與那國島海岸隱居的退休島民，我們一路接觸的日本與沖繩受訪者都反覆提及吳叡人的名字。

一方面，因為吳叡人的《受困的思想》等幾本重要著作，從2021年起在日本陸續出版；同時間，卻接連發生裴洛西訪台、台海危機升溫、台灣總統大選，以及日本政府大幅強化國防、擴大沖繩基地部署、美中對峙加劇等一連串重大事件，「台灣有事」因此成為日本的熱門話題。曾在早稻田大學任教、並長期與學界保持深厚交往的吳叡人，自然被日本學界視為這波「台灣熱」的「台灣意見代表」；但台灣、日本、沖繩三方相互理解的對話遠非一帆風順，反倒充滿火藥味的立場辯論。

像他在日本的多年好友──專門研究日治時期台灣殖民史、且長期參與台日交流的京都大學教授駒込武──特別為吳叡人設下了一個「善意的局」。吳叡人回憶道：

「2023年6月，我受邀前往京都大學參加『認識台灣』系列講座，原本的發表主題是連溫卿、史明和台灣左翼思想傳統。然而，主辦人駒込武教授突然告訴我：邀請我來的真正目的，是希望藉當前國際緊張局勢，促成一場台灣─日本─沖繩的和平理解對話。」

吳叡人也深知，這是駒込武為了推動台灣對話所設計的「好意挖洞」，因為對於台灣安全的討論已被捲入了日本的政治意識型態對立，日本與沖繩的輿論對台灣的誤解也日益加深，到了不得不嚴肅面對的地步。

以下是《報導者》與吳叡人的訪談，希望藉此深度的對談，讓台灣讀者更了解日本政治環境與左右意識型態對立下，是如何解讀台灣；面對既近又遠的日本，台灣又能怎麼思考、結盟、行動？

報導者（以下簡稱報）：您熟悉日文，在日本授過課，也長期研究日本政治和歷史，日本長期存在政治意識形態的對立──右翼強調國家傳統與日本的優越性，在政治上主張修憲、恢復軍事力量，重回戰前的「正常國家」；左翼強調民主與進步價值，強調日本應該反省歷史責任，堅持守護《和平憲法》並拒絕戰爭──但台灣為什麼會被捲入日本內部的左右矛盾，我們又該怎麼理解背後的原因？

吳叡人（以下簡稱吳）：戰後的日本左翼和自由派知識分子普遍抱持著某種「反台灣」的態度。這種態度的形成，源於二戰結束後，日本對戰爭的罪惡感和愧疚，這些情感被轉化成一種「補償中國」的贖罪心態；再加上當時國際左翼的世界觀影響，他們習慣從中共的視角來理解大中華歷史，甚至包括整個東亞的近現代史。所以台灣僅被視為「保守威權、軍事獨裁的蔣介石政府」的同義詞，是中國的一部分，甚至被認為是尚未「被進步的中共革命」解決的未竟課題。

在這種觀點下，「台灣人」不僅沒有角色，甚至被當成「根本不存在」。

雖然台灣人戰前戰後前往日本發展的人不少，但以戰後流亡至日本的台灣獨立派為例，他們雖然同樣反對蔣介石、反對威權保守，可是這些台灣人對於「狗去豬來」的悲嘆，卻被指責是對戰前時期、甚至是殖民主義的美化，因而被日本左翼視為一種更微不足道、更邊緣，甚至必然會被淘汰的「右翼團體」。

像王育德這些早年的台獨知識分子，思想其實是很進步派的，但他仍被日本左翼排擠、欺負得很厲害。到最後大家被逼的沒辦法，只能真的與日本右翼結盟合作，所以王育德才說過「不惜與魔鬼握手」，那是對自己弱小無力的怨恨悲嘆。

但另一個更大的因素則是台灣的民主化，因為透過民主、透過投票，台灣人民的主體性終於得以浮現，這非常切合日本左翼進步派所認同的價值觀。於是在他們眼中，台灣才開始可以慢慢成為自己，不必再依附於中國，尤其是中共所主張的歷史敘事中。

2001年，日本漫畫家小林善紀的《台灣論》發行中文版，內容所鼓吹的殖民地肯定論與否認台籍慰安婦的爭議，在台灣與日本之間引發了非常激烈的辯論。

但《台灣論》風波讓我們發現一個很大的問題──台灣這邊並沒有一套進步的獨派論述。所以當時在面對日本進步派與台灣左統批評「台獨都是右翼」這樣的攻擊時，台灣本土派是幾乎沒有回嘴的能力，因為他們從來沒有思考過這個問題，也不了解日本為什麼會用這種方式去思考？ 當時，像是金美齡這些早期的旅日台獨人士，就選擇延續過去的路線，覺得「反正只要能推銷台灣，用什麼方法都可以」，而與小林善紀積極結盟。早年這些人與日本右翼合作，是希望藉日本右翼之力為台灣在日本爭取能見度和發言權，但久而久之，他們就真的成為了日本右翼的一部分。而日本右翼在和台獨結盟反共、反中國之餘，也時常利用這些台獨人士來佐證日本保守價值的優越性，更甚者還會剪裁歷史、試圖讓台獨結盟為日本右翼的「殖民地肯定論」背書，藉此強調他們恢復戰前傳統的正當性。

但到了我和我弟弟（吳豪人，輔仁大學法律學系教授，京都大學法學博士）這輩「戰後第二代」到日本後，就會很想澄清解釋：「台獨的結構並非全是右翼」，因為台灣人的主體意識其實是和民主運動、社會運動以及所有進步價值運動一起成長並共同前進的。因此，台灣的民族主義不可能是保守的，而是多元且具有很強進步性的。

2014年或許是日本重新理解台灣的關鍵轉折點。一方面，台灣的太陽花學運讓世界無法再忽視台灣人的主體性；另一方面，習近平開始大舉鎮壓中國和香港的公民社會──如2014年的香港雨傘運動、2015年的中國709維權律師大抓捕、2017年劉曉波之死、2019年曝光的新疆再教育營，以及香港反送中抗爭和中國COVID-19疫情封控問題──這些事件反覆向世界證明：台灣正逐漸成為一個國家，而中國則逐漸變成一個帝國。

於是，日本知識界也開始反思：其實台灣的民主獨立才符合他們的進步價值，而中國的現況並非他們所想像的那樣。以日本的重要媒體為例，像是自由派的《朝日新聞》和左翼意識形態基地岩波書店，這幾年來都出現了明顯的轉向，不僅對中國更加批判，對台灣也變得友好，積極想理解台灣的歷史與政治文化發展。

可惜的是，台灣輿論主流還是習慣以日本右翼的視角來解讀這些變化。在日台關係中，台灣人很習慣對於「任何對台灣表示友善的言論」回報以加倍的熱情，但這種一廂情願有時會讓我們產生錯覺，像是自民黨被認為長期親台，不也是不敢處理各方一直討論、用於加強和台灣交流的日版《台灣關係法》或《台灣旅行法》。

直至今天，台灣對日本政治的關注仍有某種「以安倍晉三為準」的迷思。但這種保守派視角和日本國內現況有不小落差，也容易忽略日本政治與知識界更大的板塊轉移，進而對現實產生誤判。

報：為求更了解日本知識界與政界的複雜板塊移動，你花不少時間與日本左派溝通，也發現在討論台灣問題上不得不討論沖繩，這是為什麼？

吳：儘管日本正在探索如何誠實地認識台灣，但「台灣有事」帶來的戰爭風險也揭示了另一個尚未解決的矛盾：沖繩。

沖繩問題對日本知識分子而言，猶如良心上的一根刺，因為沖繩就像是美日聯合的軍事殖民地，這一觀點我也基本認同。所以，只要沖繩基地化的困境一日不解決，他們就永遠無法抬頭挺胸，說自己是日本人。但如果「台灣有事」真的變成「日本有事」，被夾在中間的沖繩又該怎麼辦？

再加上日本人習慣將外部問題「內部化」，沖繩面對的軍事負擔就很容易與台灣的自我防衛問題混在一起。因此，當台灣人在國際上發出警告「我們面對中國侵略的生存威脅」時，經常會被日本內部的經驗質疑：「台灣為什麼要與美國合作？」、「為什麼要仰賴美軍保護？」、「台灣一旦仰賴美軍，那必定是沖繩的美軍。」

從他們的角度看，沖繩的處境與台灣的安全是互為矛盾的。日本左派雖然同情台灣，並接受台灣民主化的進步價值與公民社會，但當涉及沖繩與基地問題時，卻又會質疑起台灣對「和平」的立場。

日本老一輩的傳統左派對台海局勢也感到焦慮，卻常常尋求那些與他們較熟悉的、現在被台灣社會視為「左統」的知識分子找答案，結論就往往導向「台灣不要再挑釁中國」，認為只要台灣放軟姿態、修復與中國的關係，就能解除台海衝突的引信。

但台灣真的有在挑釁中國嗎？根本沒有。問題在於，中國的侵略威脅不斷增強。如果台灣僅僅是好好地存在，就被視為對中國的挑釁，那麼這顯示出有其他結構性因素正在推動中國對外擴張。從國際政治經濟學的觀點，我認為中國已經出現了明顯的帝國主義化徵兆──也就是資本輸出與地緣擴張的結合，而自稱「左翼」的學者照理說應該比我更清楚這個事實。

可是溝通的難處就在於此：台灣面對的是來自中國的威脅，而沖繩的壓力則來自美國和日本的軍事政策。這兩者雖同處於「帝國夾縫」，卻被鎖進不同的地緣政治結構，並在當前的美中對抗局勢下交匯，造成了悲哀的間接對立。

報：你曾以公民社會的角度，提出台灣與琉球民族自決運動「弱者價值結盟」的願景，但在「台灣有事」的迫切感之下，當年對話的想法仍成立嗎？

吳：我很早就意識到台灣與沖繩的相互牽連，並嘗試釋出善意、促進對話。例如在2012年，我在早稻田大學與琉球獨立運動的代表學者松島泰勝對談時，提出了〈獻給琉球共和國〉一文。松島泰勝是琉球民族獨立運動的代表學者，他的立場是族群民族主義，主張從日本本土移入者不算琉球人。但在沖繩的自我決定權運動裡，松島泰勝的琉球獨立建國派只是其中之一，有一定的聲量卻遠非社會主流。

以〈獻給琉球共和國〉為例，當時我也承認，台灣與琉球所面臨的困境在結構上並不相同，但至少公民社會之間可以彼此尊重對方的存在與選擇命運的權利。在「不以鄰為壑」、不成為壓迫對方的理由的前提下，公民社會可以合作，共同在東亞推動擴散式民主和平的願景。

不過，2012年的東亞時局還沒有現在險惡。那時習近平才剛剛上台，中國公民社會的維權運動還非常活躍，所以吳介民（中研院社會所研究員）和我們當時才會提出「第三種中國想像」，樂觀地認為或許通過人權與民主的共同價值觀與中國公民社會合作，說不定能促使中國轉向不同道路，並為台灣帶來一個新的交涉對象。但不到兩年，中國情況就急轉直下，公民社會被習近平鎮壓剷除，對香港、維吾爾、圖博的壓迫加劇，對台灣的侵略態度也迅速惡化。

然而，我也無法對台灣的自我防衛讓步。台灣仍需在國防上與美國合作，這是應對中國侵略的現實需要，但台灣人並非兩手一攤，坐等外力幫忙。因此，我常以黑熊學院和長老教會福摩薩學院為例，這些民防團體的出現不僅象徵我們防衛意識的增強，更是台灣公民社會的自救行動。因為守護台灣人的主體性，讓它能繼續存在於台灣，是我們無法妥協的底線。

報：隨著國際政治的變化與公民社會的世代更迭，我們能否期待台灣、日本和沖繩的年輕人在對話與合作上帶來新的突破？

但當時一講到中國因素，對話就陷入僵局。日本學運代表認為，所謂的「中國威脅論」是安倍政權的誇大捏造，目的是為了合理化右翼的修憲擴權。然而，對香港和台灣的年輕人所面臨的狀況裡，中國侵略甚至中國威脅卻是他們親身遭遇、活生生面對的經驗。結果，三方對話變成台港代表之間可以交流，但與日方的討論就在「中國」卡住，談不太通。

對談結束不久，SEALDs就在2016年8月解散。他們大部分人都離開了政治。不過，仍有少數人至今仍繼續堅持在做公民運動與公眾事務，其中一位就是沖繩出身的社會運動家：元山仁士郎。

2024年6月，我和元山仁士郎在日本有一場對談，他是當年SEALDs的重要成員之一，後來也持續投入沖繩的反基地運動和自決運動。像是2019年，他一邊攻讀研究所，一邊發起了針對邊野古美軍基地填海造陸工程的沖繩縣民公投。雖然他們的公投連署受到很多壓力，但沖繩縣民最終以72%的投票率、超過43萬張選票，明確反對邊野古基地。儘管日本政府最後拒絕接受公投結果，但如果沒有元山仁士郎等人的努力，根本不可能凝聚那麼強的民意。

現在，元山仁士郎正在「借鑒台灣」的經驗，他希望參考台灣憲法中的創制複決權設計，從地方層級引用日本現行的法律解釋，推動公民複決權，以此處理邊野古基地填海問題以及日美政府將軍事基地集中於沖繩的現狀。

元山仁士郎是一位優秀的公民運動者，對台灣的政治結構應該有一定認識。2019年香港反送中事件時，他也在東京組織「撐香港」大遊行，號召了數千人上街支持香港抗爭。不過，在我們的對談中，他仍會問：「中國真的有大家所說的那麼具危險性嗎？」、「中國真的打算侵略台灣嗎？」可見雙方雖然已經有接觸的善意，但彼此仍需更多溝通努力。

這兩年在日本的交流經驗，讓我接觸到更年輕一代的公民運動家。他們沒有傳統左右派的意識形態包袱，更著重於基層實踐而不流於高調空談，對台灣公民社會的經驗也展現出很大的開放性與好奇心。

來自石垣島的宮良麻奈美是一位讓我感到驚喜的新世代代表。石垣島過去沒有軍事部署，但近年來迅速成為日本國防前線，這種急速武裝化引發了當地人的焦慮，促使像宮良麻奈美這樣的年輕人覺醒，投入島上的公民運動。石垣島的抗爭運動聚焦於自衛隊基地開發爭議，因為徵收地原本是島民傳統信仰的重要場域，開發還破壞了水資源和特有動物的棲息地。當島民想發起市民投票時，卻被政府剝奪了公投權利，因此宮良麻奈美一直在與政府打官司，為了討回島民應有的公投權。

宮良麻奈美分享的經歷，讓我想到了美麗灣開發案，他們面對的迫切現實問題與台灣公民社會的長期經驗有許多共通之處。我們應該先藉由這些「現實問題」找到公民社會的交流點，逐漸建立認識與互信，之後才有可能進一步討論台灣、沖繩、日本三方都難以解決的結構性問題。

幾年前，我也在台灣教授協會探討過沖繩自決運動的問題。當時，一位知名的外交智庫專家就批評：「台灣根本沒有戰略中立的選項，所以你說的都是空談。」我理解智庫或政府決策者的難處，但政策立場的現實與公民社會是否應該進行討論，這兩者不必相互排斥。難道台灣只能有一種聲音嗎？

儘管台灣與沖繩各自在國際政治中面對的結構性矛盾，難以單憑我們的主觀意願而改變，但我們仍能透過公民社會的溝通來減少社會誤解。畢竟民間的衝突與矛盾，往往會延伸到政治層面，最終影響國家決策。

報：維持和平、「不讓『台灣有事』發生」是大家的共同願望，但至今仍無具體的政治路線圖，能同時確保台灣主體性和解決沖繩被軍事殖民的壓迫。身陷其中的我們，該怎麼辦呢？

吳：遇到這種結構性困境，我都借用荷蘭哲學家史賓諾沙（Baruch Spinoza）的銘言：

「溝通對話」的目的，是一種理解彼此的困境與底線的意願，而不是只想追求出一個站在道德高地、無懈可擊、符合所有進步標準的解決方案，這是不可能的，因為現實本身就是不完美且充滿複雜性的。而且有太多人對弱者總有過多的道德要求，卻總對強者的行為視而不見。

我們應該運用現實主義來理解局勢，客觀評估台灣與沖繩各自的位置。當然，現實主義不能解決一切問題，但在理解國與國、人與人之間的衝突和無法妥協的面向時，作為工具，現實主義是非常有幫助的。

但現實主義不是唯一的規則，僅服從現實主義只會導致犬儒、只會叫弱者投降認命。因此，我們必須「創造性地理解現實主義」，幫助我們分析現實，防止弱小國家對自身國際處境產生錯誤的幻想。只有拋棄這些幻想，從原點重新思考，才能理解我們所處的實際位置、優勢力量在哪裡，以及該如何運用這些力量。

而弱小國家最強大的武器，就是正當性。擁有正當性，就能號召道德力量，進而放大原本有限的國際支持。而台灣的民主發展與自由價值，就是我們在世界上最強的正當性。但台灣的民主不僅是用來彰顯正當性的工具。這套制度的運作，如今已經相當穩定且成熟。正因為民主，台灣人民才能從過去被動的客體或臣民，轉變為能夠表達自我的主體。

要知道，台灣人民以主體身分出現在國際政治舞台上，這在歷史上是前所未見的。在台灣400多年來的歷史中，這座島嶼的居民從未真正擁有過發言權，直到民主化才開始賦權台灣的住民，住民才從臣民轉變為公民，而這些公民透過一次次的選舉、社會運動，透過不斷地表達意見展現出自己的主體性。一旦這些民意能透過民主程序正當地展現出來，它便會產生強大的力量和無法否認的道德正當性。

比如台灣的太陽花運動以及香港的反送中運動，這些公民運動所產生的力量，塑造了在國際間的正當性，甚至影響了其他國家的外交政策。所以絕對不要小看這些意見，最終它們都會匯聚成為國際政治的變數。

簡單來說，現實主義的功能在於防止產生任何幻想。我們不能抱有幻想，一旦有幻想，弱者必死無疑。但弱者是否可以懷抱希望？當然可以。

我對現實的理解是悲觀的，但我的「希望」是存在主義式的。因為我沒有其他選擇，我也不打算放棄或死亡，所以我必須繼續走下去。即便情況再糟，我也要懷抱希望，想辦法找到一條出路。對於我們這些受困的人來說，沒有時間空想，要生存，就必須站起來拚命。

我曾經問過戴耀廷：「Benny，你希望的根據是什麼？」他只是一直笑。但香港人的那句話很有道理：