雖然數字的暴增，不盡然代表教師水準與校園環境的大幅滑落，而更有可能跟性別意識抬頭以及法令愈趨嚴格有關。但台灣2017年校園性侵害通報1,583案中，僅280件調查屬實，佔總通報量18％；這反映出校園性侵現象在實務上的落差，仍有許多發不出聲音的控訴，深埋在調查成案的冰山底下。

陳昭如與池谷孝司由於與在地民間組織（人本教育基金會、SSHP）長期、密切合作，使得兩人的報導能透視校園性侵案件個案背後「權力不對等」的結構性問題。研討會後，兩位專注校園性侵爭議題材的作者，在《報導者》邀請下進行對談，以下為兩人從記錄者、揭露者到倡議者，由自我省思到社會文化觀察的分享與激盪。

陳昭如（以下簡稱陳）：我2000年就離開媒體，因為覺得當主管好無聊，每天在寫公文跟開會，結果就流離失所20年至今（笑）。關於寫作，並無深思熟慮的計畫也非什麼了不起的理由，其實就是隨性地碰到一個題目，有種好奇心，花力氣弄懂過去不熟悉的議題。前面有點辛苦，每寫完一本，又了解一個新的學問，感覺很開心。

透過我的朋友、導演蔡崇隆接觸到油症議題，第一次接觸到大群受害者，是很震撼的經驗，改變我很多。看到人的「受苦」會有種不忍，大部分人都有這種同情或同理，只是看知不知道。知道了，就很難不做點什麼。

以前覺得沒有經驗，也不確定人家願不願意跟我談；後來發現只要我願意，人家就願意，因為通常他們的受苦是不太被聽見的，願意聽，對他們來說就是一件受用的事情，反而不見得是寫不寫。這樣的經驗多了，發現好像出了書，對他們是有用的。

2012開始，透過人本教育基金會，開始接觸學校的性侵案，2014出版《沉默：台灣某特教學校集體性侵事件》，那時候參加過上百場演講，可是我發現很多人都誤以為只有特教學校才會發生這種事，好像特教學校特別糟、老師特別不認真，所以都會知情不報，其實誤會大了，全台灣到處都是。

根據2016年台灣教育部的統計，全台灣各級校園，每一天發生1.2起性侵事件，也就是今天就發生1.2起了，我根本認為這是個國安問題，可是沒有人當成一回事。一般人都有種苟且心態，覺得不會發生在我小孩身上，或我小孩的學校不會有這種事。

後來我覺得要說明這個情況，挑了4個案子，都非特教學校，從城市到鄉村，小學到高中都有，可是一般人習焉不察，甚至到現在還覺得是人本在亂講。我將4個案子寫成《沉默的島嶼：校園性侵事件簿》，2018年底出版，私心希望給學校老師看。我不說教，如實陳述情節，只講故事，所以門檻降得更低，希望學校老師能看到，他們的沉默有多麼殘忍。

池谷孝司（以下簡稱池）：校園性侵是我採訪教育領域取材的延伸點，我是為了解決受害者的困境而開始這些採訪，但身為一個新聞記者，我也很想知道到底事情的真相是什麼？當我在想該怎麼做的時候，剛好著作裡第一個案例的女學生來找我討論，她被高中老師性侵一直走不出來，我就建議她應該去找當時的老師談一談。

先是安排一個場合讓他們單獨談，到一個程度後我就加進去，變成我們三人一起談。一開始這個老師都以戀愛關係作為藉口，表示學生雖然一直說不要，但心裡應該是要的；可是談到後來，老師承認自己行為不對，也向學生道歉。

我是怎麼讓加害者願意談，甚至到最後願意承認錯誤？「北風跟太陽」的童話故事大家應該有聽過，一開始必須打造一個讓加害者也願意開口的環境，包含我願意去聆聽他講些有的沒的、莫名其妙的藉口，讓他一開始願意開口談，才有機會去發掘真相。但不只是單純聽他講，我們也必須針對這些內容做一些分析判斷。

我要特別強調，在調查相關案件的時候，第一次訪談是最重要的。第一次接觸之前，必須要蒐集愈多愈好的資料，把事情的關係搞清楚，讓這個老師沒有辯解的餘地，無法否認做過的事，才能逼老師承認。簡單想一下就會知道，第一次去問的時候他說我沒做，難道之後再去問二、三、四次他就會跟你說，「有、我做了」嗎？不可能。

另一個採訪到的加害者，是一位把小六的女學生帶去飯店猥褻而被判刑的老師，他從學生四年級時開始擔任級任導師，一開始說法是，「我不是故意要去愛上一個10歲小女生，只是我愛上的對象剛好10歲」，在採訪他好幾年的過程當中，我們一起喝酒、聊天，慢慢地我才體會到，這個老師無論在家庭還是學校當中都被孤立，學生則來自單親家庭，沒有爸爸。兩人都是滿寂寞的，互相尋求慰藉，產生疑似戀愛的情緒。

這個老師強調，他沒有喜歡小孩子的特殊性癖好，不是「蘿莉控」。很多老師對學生可能有好感，如果沒有自己整理、控制好，很容易會有感情投射，搞到最後以為是在戀愛。一直到法官審判之前，這位老師一直不覺得自己手中有什麼特別的權力，他一直是用朋友的立場去接近小孩子。

這裡面最大問題是，有權力的人自己沒有意識到，他手中有權力。所以我認為有必要透過研習，讓這些人知道自己手中握有權力，非常重要。

陳：我沒有直接採訪到成人的加害者，但是在寫特教學校性侵案時，我有採訪過小孩子的加害者，從那些小加害者身上，發現學校完全沒性教育，且管理有很大疏失，才造成性霸凌。我認為，這些學生是在沒有任何知識背景跟管理的情況下，不是那麼有意識知道做錯。

書寫出來以後，會有這樣的聲音：我把重點擺在批評學校管理階層疏失，而沒有放在加害者身上。他們覺得是這些加害小孩的問題，一直去批評那些大人要幹什麼？從這裡讓我重新反省，我們到底對於加害人的理解是什麼？

後來《沉默的島嶼》處理的4個案件都是成人的性侵，師對生。雖然沒有辦法採訪到加害的當事人，但透過調查報告裡面大量關於加害者的敘述，發現其中有一位所謂狼師年輕時也被性侵過，這種從被害人轉成加害人的事時有所聞；另一位老師我認為是戀童症，那是一種需要被治療的疾病，這些例子讓我在看這些人的時候變立體了，反轉了一般人對於性侵狼師純粹的萬惡形象，我企圖不要把我的作品變成那個樣子。

當然這些加害者是不對的，但是我希望還原他們作為一個人的樣子，我認為他們是需要被幫助的；可是會贊同、跟喜歡我作品的人，他們常會認為，我對於加害者的批判不夠嚴厲，覺得我把老師寫得不夠壞，但是嚴不嚴厲的意義到底是什麼？不知道池谷先生有沒有類似的經驗？

池：我寫作的出發點，是希望了解事實的真相，從了解真相去找到解決、預防行為再發生的契機，我不是為了要去批評這些加害者，才去寫這些書籍。當然有些週刊寫這些報導的目的，是去撻伐這些加害者，問題是寫這樣的東西是很表面的，對於事件的預防、真相的了解，一點幫助都沒有。我們要預防這些事情不斷地發生，唯一方法就是必須要去了解實際發生的背景，從背景去找到預防的線索。

採訪加害者的時候，不是要去指責他就是一個壞蛋，最主要想要了解真正的事實真相到底是什麼，所以我覺得先不要有任何偏見、預設立場去做採訪，盡量讓加害者表達他的想法、聽他怎麼講。可能在這個過程當中會讓讀者覺得，我是不是有一點同情加害者？與其說是同情，應該是理解，為什麼他會有這樣的行為、這樣的反應。

在這樣的狀況下，我們去問加害者那時候發生什麼事、有什麼樣的想法，讓他慢慢自己去分析，「原來當時我是這樣想、有這樣的情緒在」，透過雙方的溝通討論過程，到後來會發現，啊，原來是因為有這樣的心態、背景，才會發生這樣的事情，對我們雙方來說都是一種解謎的過程。

日本過去一段期間的社會氛圍，的確也曾覺得受害者最重要、最值得同情，所以如果你寫了一些比較好像同情加害者、不是批判的內容的時候，就會被罵。當然受害者很可憐，他們真的受到這些侵害也很痛苦，所以去寫他們的受害狀況、心情是很重要的，可是如果只聚焦在受害者上面，我們是沒有辦法了解整個事情的真相，要了解整個事情，兩方都必須要去了解才行，事情也不是你把加害者罵一罵、打一打就可以解決的啊！

在《沉默：台灣某特教學校集體性侵事件》看似令人髮指的情節中，我刻意拉遠距離，花了一些篇幅論述猶太裔思想家漢納．鄂蘭（Hannah Arendt）與美國心理學家菲利普．津巴多（Philip Zimbardo）的理論，為的是想強調為什麼校園性侵有這種「沉默結構」的問題。我認為這是這本書的重點，可是10個讀者有9.5個都不會講到這點，只擷取自己認為重要的東西。譬如很多人還是會認為我是在「揭發狼師」，我從來不是耶！這讓我有點困擾，常常要解釋，我想談的是體制、結構性問題。

校園的沉默結構到底是怎麼回事？ 第一個，很多老師心存僥倖，認為絕對不可能發生，「我們是績優、大都會、信譽良好學校，老師都是一流的，不可能發生這種事」，這是我常常聽到的說法。但是性侵案的發生，跟學校良窳與否一點關係都沒有，學生被欺負跟他成績好壞無關，欺負學生的是不是績優老師也無所謂，兩者之間沒有關係，可是很多人輕忽了這點。特教學校的老師受訪說，曾在走廊上看學生用手語打出發生性侵的訊息，他看懂了，但第一個反應是驚訝，第二個反應是不可能，他們才小學，怎麼可能發生這種事情？第三個動作就走開了。

第二，我認為台灣普遍存在一種非常保守的貞操觀，認為這種事情就算知道了也不要張揚，這是為了孩子好，大部分人都有這樣的心情。如果通報就會害了孩子，讓他以後結不了婚、交不了朋友，這可以是要被考慮的原因，但不是絕對，因為背後有更多更嚴重的事情需要被解決，不能因為我們個人貞操觀，而可能害其他孩子繼續被欺負，有一些技術性方法可以處理。

譬如某學校裡學弟欺負學姊，後來校長處理時說，既然這樣就讓兩人結婚算了，我當年很驚訝，這幾年慢慢再反芻的時候，其實不能純粹用「可惡」這樣的字眼來形容那個校長，為什麼？因為有可能那個校長，真的覺得他是為了那個孩子好。

有些事情處在一種道德的模糊地帶，我們可以很輕易地罵這個人可惡、那個人壞蛋，但有些背後的心理因素需要被理解，一味的責罵、貼標籤，不能解決問題。

第三，大部分老師都很恐懼，不知道怎麼辦，即使知道也不知道怎麼處理。首先對法令就不了解，一旦事情發生了以後，才手忙腳亂倉促處理，甚至有時候會做出自己都不知道違法的事情。譬如說，是真的嗎？先不要通報，先找來問問看，如果情節不是很嚴重，為了大家好，我們就不要做好了。很多時候基於人情考量，認為不要害了大家，這是對法令的不清楚不熟悉。

但另外一個是自己的恐懼和害怕，我在很多演講場合，學校老師都跟我提出同樣問題，你不是老師，「依法辦理」講得很輕鬆，我們有人際壓力，今天如果我去通報同事性侵，情何以堪，如果沒事的話，以後我怎麼面對這個同事？這可能是需要去考量的因素，但這是絕對的嗎？考量自己校內人際關係居然要重於學生被害，這樣對嗎？

池：台灣制定了相當多相關法令，已經走得相當先進，在日本還沒有像《性別教育平等法》這麼好的法令，可是聽起來好像很多人不是這麼關心、或對於內容不了解。在日本我們有一句俗語是這樣說：「雕了一個佛像，但是並沒有給祂精神」，但是日本連這個好東西都沒有。

我很高興我的著作在台灣被翻譯出版，也因為這個機會我知道台灣與日本有相同的問題存在。在今天的場合，看到這麼熱烈的參與跟討論，相較之下，日本對此議題關心的人非常少，現在日本最熱門的是兒虐議題，近年發生許多相關事件，對此大家非常關心。

為什麼這個話題這麼熱，因為案件的加害者──父母，是個人。我們很容易去譴責個人，所以現在針對父母虐待小孩打算要修法；而校園性犯罪事件不是個人行為，是組織行為，要譴責或糾正組織非常困難，因此大家比較消極。

所謂的校園性犯罪，相當於教師在學校虐待學生，但是這樣的想法在日本並不普及，大家並不覺得這是虐待，這可能也是問題點。只要一談到父母親虐待小孩，大家都非常激動、關心；可是講到老師在學校裡虐待學生，感覺起來都是別人家的事，跟我無關，大家完全變成旁觀者。

如同陳女士提到的，在日本校園性犯罪問題非常大的特徵之一，是學校的管理階層，包括校長、訓導主任甚至老師的同事們，反而是站在保護壞老師的立場，這是相當嚴重的問題，等同組織的隱匿行為。

只要加害老師否認，大家就會相信沒有這件事，所以這些老師幾乎不會受到處分。我在寫校園性暴力連載的時候，收到很多老師用電子郵件或傳真過來說，請你馬上終止這種連載，不要老是寫老師的壞話，寫一些老師的好話！

前不久才剛離職的日本文部科學省事務次官前川喜平，常在國會中對教育現場發表很多證言，提到學校真的是一個非常奇怪的環境，與其說保護學生，老師會先考慮到保護自己，這樣其實很糟糕，教育到底是為了誰存在？學校並不是為了老師，而是為了學生存在。

另一個重要的問題是二次受害。學生說他受害了，可是老師卻堅持沒有做那麼壞的事情，學生便被貼上騙子、說謊的標籤，結果受害者反而會被老師或同學譴責，甚至有時候嚴重到受害學生不得不離開學校。

很多這種犯罪案例如果不去管它，就會不斷重複發生。日本有個案例是一位老師經歷過6所學校，性侵害30位小學生，後來才被發現，判30年有期徒刑。他一直被放著不管，最後變成這麼大的問題，放著不管本身就是一種犯罪。

陳：就像池谷先生說的，我們有相對進步的《性平法》，可是顯然通過十幾年了，效果好像並不那麼明顯。寫完這兩本書，自己最大感覺就是，台灣是個不守法的社會，這麼多相關法令在這邊，但沒有一個人在遵守，造成問題層出不窮。要特別怪狼師嗎？有病的人，我們很難救治，那其他人在幹什麼？我們明明有這麼多法令，《性平法》、《教師法》、《兒少法》，但相關涉及者往往全部失職，我認為「徒法不足以自行」。

加強施行細則、有更明確SOP，都不是重點，還是要回到一個很重要的觀念：到底老師有沒有把性侵這件事情當成一回事？唯有每個老師真正認為保護孩子身體安全是我的責任，法令的存在才有意義，如果都認為不會發生在我身上，等到有事情才處理就沒有用了。

既然隱匿不報是一種體制發生的文化，就不太能用既定的《民法》、《刑法》等規範一個人能做、或不能做什麼，而只能很微弱地進行道德呼籲：把小孩當成你自己的孩子，對每一個人再次提醒，不要覺得別人家的孩子跟你無關，如果發生在自己家人身上，會不會同樣視而不見？

調查性平事件的專業度很重要，但現在只要上43小時的課就能調查。我去上過性別研習那種課，200位老師有三分之一滑手機，三分之一睡覺，問從頭到尾看過《性平法》的請舉手：零。是否真的有足夠專業發掘真相？從怎麼問、要讓人家說出真實情況、如何判斷真假等等，目前沒有比較好的考核制度，來斷定到底有無能力處理複雜的性平議題。

池：的確就像陳女士所說，不能把它當成別人的事情，也不能想放著不管就算，一定要當成自己的事情。要消除校園隱匿狀況，師資培訓的階段非常重要，我也認為台灣的《性平法》36條會是一個非常好的武器，但是我想說的是，問題在於「事實的認定」，要怎麼確認到底有無這樣的事實，才是最重要的關鍵。最理想的調查狀況，會希望由第三者獨立機構、最好由律師等專業人士參與。日本的規定由校長主導，所以我認為最需要練習、學習這些知識的是校長。

在日本，由於很多學生在校園裡被霸凌自殺，因此修法，類似案件規定要成立第三者獨立機關。很多地方卻出現第三者機構認定沒有霸凌，或自殺原因與霸凌無關，導致家長強烈要求解散現有獨立機構，另成立新的，結果出現不同調查結果，全日本很多這樣的事件在發生。

調查機構到底站在誰的立場、為了誰啟動調查？只是有獨立機構形式上的成立，但搞不清楚為了什麼、或無心在做的時候，調查出來的結果反而是反效果，獨立機構反成為有害的存在。所以不論是誰要調查，重點是必須站在保護小孩子的立場才有用。

陳：我有最後一個問題想問池谷先生，自從寫了兩本跟校園性侵有關的書，有個問題困擾著我，也對我產生很大的壓力。常在類似今天的場合之後，有受害者找我談，剛碰到這種狀況時，我有點恐懼，擔心一個不留心的眼神或表情會傷害對方，現在比較習慣。每次演講時看台下每個人的表情，大概知道可能是誰。他們通常留到最後，先說拿書給我簽，後面就是，「妳有時間嗎？」我就會拉到後面去，其實今天又有一位。

陌生人寧願跑來找我，也不願跟他們的老師、家長、朋友、社工談，他們害怕一般人還沒有準備好，擔心對方會有的表情、或是不能承受，知道我有經驗，不會擔心我沒辦法聽。

隨著經驗增多，愈來愈能控制情緒的開關，當有人問我，「妳怎麼撐過來的？」我想到很多人的受苦，已經不會掉眼淚、哽噎、講不出話，但那個難受還是在。我不知道池谷先生有沒有這樣的經驗，怎麼處理？

池：的確，在日本這種場合也會有很多受害者來找我諮詢討論，如果可以幫他們解決問題當然最好，可是很難，大部分都解決不了。我會提供他們一些建議，比如介紹SSHP的亀井明子女士跟他們認識。接觸非常多案例，能順利解決真的只是其中一小部分，事實上書上介紹的例子，都只是幸運的少數，在書的背後，有非常大量失敗的例子，很想但根本無法解決。

我們不是超人，不可能解決所有問題。我能給陳小姐的建議就是，不要把所有事情都攬在自己身上，不要覺得這些都是你的責任，每個人能力有限，只要在有限能力範圍內盡了力就好，能夠做到這一點，其實就已經很不容易，畢竟我們都只是人。