他是知名政治學者，近日推出新書《台灣最好的時刻，1977－1987：民族記憶美麗島》。然而，今年初的立委選舉讓他多了一個稱號：「吳爸爸」──他是民進黨爆紅新人吳怡農的父親。因為被認出是吳爸爸，讓他首度經歷多次在路上或餐廳被陌生人要求合影的特殊經驗。

走進中研院社會所的研究室，吳乃德侃侃而談此時出書的心情。他的研究室裡只擺了兩張照片，一張是10年前自己騎在馬上的英姿，另一張則是吳怡農與妹妹吳怡慈小時候在溪邊的合照。當年在《美麗島》雜誌發表文章時，吳乃德用的筆名就是「吳怡農」。吳怡農參選引發熱潮後，友人打趣告訴「吳爸爸」，這位友人自己從政40年來的努力，可能還比不過吳怡農參選4個月所帶來的旋風。

外界以為，吳怡農在競選期間受到矚目的「強化國土防衛以面對中國軍事威脅」、「專注提升軍隊專業教育」等主張，應是受到父親長期研究台灣民主發展的啟發；吳乃德的看法剛好相反：「可能是我受到他（吳怡農）的潛移默化，哈，加上閱讀他關於國防的文章，就不知不覺被影響了。」

不論誰影響誰，吳乃德在新書中提出的「民族記憶」論述，已直接與「保衛台灣的決心」扣連在一起。

吳乃德認為，1977至1987年是台灣歷史中政治壓迫最嚴厲、最公然無隱的時段，美麗島事件的大逮捕、大審判就發生在周遭，林宅血案對無辜婦人和女孩的屠殺也毫無遮掩發生在大白天，但此時卻也是台灣人表現最無私、勇敢和團結的時刻。那10年的台灣社會，透過民間的、人為的力量，展現對抗威權體制的強烈決心。

這段「台灣最好的時刻」對於當前社會有何啟示？吳乃德強調，台灣民族發展僅30多年，正處於萌芽期，對於過去的記憶更應該精煉並重新聚焦，現在我們正處於「台灣民族形成的最早階段」，如果希望往後逐漸鞏固這種認同，就得讓歷史記憶說話，讓長期被統治的「順民意志」出走，召喚台灣民族的認同，並進一步建立強大的國家防衛意志。

以下是吳乃德接受《報導者》專訪紀要，以第一人稱呈現訪談內容。

《報導者》（以下簡稱報）：你將1977年到1987年美麗島事件這10年定義為「台灣最壞、也是最好的時刻」，理由是什麼？

吳乃德（以下簡稱吳）：每一個民族都有自己的集體記憶。這些記憶是民族認同的一部分，甚至是重要的基礎，共同的回憶創造共同的認同。表面上看來，美麗島事件是民主運動的挫敗，幾乎所有的參與者，不論是領導階層或工作人員都被逮捕入獄，長年失去自由。如今我們知道：美麗島事件其實促成了台灣的民主化。沒有美麗島事件，就沒有台灣民主。未來如果台灣民族倖免於滅亡，後代台灣人記憶那個艱苦的時期或許也會說，那是台灣人最好的時刻。

在那個最好的時刻中，台灣人集體展現了人類心中「善良天使」的那一面：同情、正義和勇氣。那個時代之所以是最好的時刻，因為許多人有著共同的價值，也願意為這些價值付出。

報：你期待台灣社會如何記住這段民族記憶？

吳：我比較期待的是，後面的人以後在看前面這段歷史，除了知識上有不同理解，像是台灣走向民主化不是蔣經國、李登輝的個人成果之外，我會覺得過去那段歷史（美麗島事件），會對後世有某種啟發或是感召。我們看到外國人這樣做（爭取民主）已經都會感動了，那何況自己人，我想那感動應該會更大。雖然他們做的可能不如甘地或曼德拉，但至少都是自己人，在自己的家鄉裡面，這就很不一樣了。

我覺得台灣民族正在發展的最早階段，每一個歷史學者、社會科學家都會強調，記憶對一個民族認同的形成非常重要。即使我們的民族認同是非常複雜的問題，到底怎麼形成都還不知道，但書寫記憶對於鞏固（民族認同）也非常重要。

每個人也是，個人的認同也是來自於你的歷史，如果你對過去你做了什麼，昨天發生的事情都不知道，你很難說你的認同，你不知道你是誰。一個民族也是這樣，你過去一片空白，你的認同大概也很難鞏固。

報：你在新書中強調，台灣只有國家認同而缺乏國家意志和民族意志，你覺得根本原因是什麼？

吳：不曉得，因為這是很大的問題，每個人的想法可能都不一樣，我是從比較政治發展的角度來看，就是說台灣人從來都是被統治的，一直以來沒有一個民主社會。台灣的民主是最近幾十年才開始，那以前被統治都是順民，被統治者一個最共同的現象，就是說你沒辦法自己行動，行動就是會付出代價。

以前軍人國家不希望公民自主行動，希望你安靜就好，你不要批評我；或是你不一定要支持我，但你至少安靜不要反抗我，那我們過去就是這樣。從清朝到日本統治到國民黨，100多年都是這樣，都是順民，都沒有自己要當家作主或是要做一些事情的習慣，一直到2、30年之前才開始有，可是那很短，從歷史來看非常短。而且你說民主化時期，社會的中堅階層，他們在2、30歲的年紀都是處於被統治的狀態下，所以要等下一代起來，還要再經過2、30年才有這個習慣。

關於現在台灣民族的認同，看很多民調、或我們親身接觸，都覺得民族認同慢慢愈來愈普遍了，可是還沒有那個自己要保衛自己的意志，也還沒有自己要出來獨立做些什麼事情的習慣。你看對比其他國家，像瑞士，我就覺得很有意思。

不久之前我看到一本書，那是二戰之後瑞士的士官協會出的一本書，教民眾怎麼製造炸彈。如果敵人侵略，裡面還有一些比如說在都市裡要反抗敵人的一些領導原則，這個跟軍隊不一樣，這本書是在說後備軍人或是民間反抗軍，他們不像軍隊裡面有軍階會得到服從，那民間領導人要如何帶領同胞去反抗敵人？書中教你做炸彈、教你領導，他們還在想這些，還有這個意識。

還有，瑞士中立200年，那邊很多高山，所以橋梁很重要，瑞士一直到冷戰時期，橋梁兩端都有兩個鐵皮屋，黑色的，裡面是炸藥，敵人一來任何附近的人就可以點燃炸藥，他們是全民皆兵，一旦敵人入侵就可以反制，讓敵人動彈不得。而且瑞士工程很厲害，所以橋梁下如果有高速公路，他們就算很準，橋梁炸掉之後會掉落到哪裡，順便把高速公路擋起來變成路障。然後他們早就測量好了，炸藥要放哪裡才會造成土石流，土石下來讓敵人坦克沒辦法動等等。

民族國家就會有這種防衛的意志，這個防衛當然是每個國民都有責任去做，要動員起來。那被統治者和順民不可能有這個東西，我們現在才開始有機會去做去想。

報：年輕世代被認為是「天然獨」，有清楚的台灣認同，他們如何展現保衛自己的決心？

吳：現在年輕的一代面臨認同問題，台灣或中國，但我們那時候沒有，只有民主跟獨裁。可以看到的是，民族認同的確有所增加，雖然有認同，代表比較可以動員，但這不代表保衛自己的意志和決心就一定會強。

還有，這很現實，這種東西（從決心到認同動員）一定是來自政治領袖，你一般的人不可能自己動員起來，不可能每個社會、時代都有甘地或曼德拉這種人。可是我們現在看到認同那麼強，保衛台灣的決心展現在哪裡？只有展現在買武器而已，其他哪裡有？完全沒有，你說兵役、徵兵也沒有，後備部隊的改變也沒有。

我再拿瑞士做例子，他們的後備部隊要拿槍巡邏、出任務，就是原來的隊伍，一輩子夥伴都固定，很熟然後互相認識。台灣的後備軍人遇到教育召集，頂多就是聚在一起看電視，這就是不同的地方，所以台灣很多方面都沒有展現防衛自己的意志。

對於吳怡農講的，因為他接觸到很多美國軍人，他們都懷疑，「你們台灣哪裡有要保衛自己？」我覺得兵役制度的改制就是一個最直接的展現。二次大戰期間，瑞士總司令在演講給全國的時候說到：「如果將來國人從廣播裡面聽到軍隊已經投降了，請不要相信，那個絕對是敵人的宣傳，我們一定會戰到最後，沒有子彈我們會用刺刀，進入阿爾卑斯山打游擊，我們不可能投降。」這樣你聽到就會動起來，知道軍隊不會投降，所以我們也要起來，但台灣現在這種情況怎麼可能？

我說的東西不是主流論述裡面說的，不惜戰到一兵一卒代表對兩岸關係的挑釁，而是代表建立這種保衛意志時，要說明「以戰才能止戰」。你沒有保衛自己的決心，人家一定會欺負你，甚至會侵略。當然最好是不要戰爭，所以我們防衛自己也是不要戰爭，這個論述要完整說明。

而且按照歷史的發展，一切都很難說，中國什麼時候要崩潰不知道。像蘇聯垮台之前也沒有人知道，美國中情局或是相關的研究學者都沒有人知道，但後來蘇聯就一系之間瓦解了，那中國什麼時候會崩潰也不知道。不管中國會不會崩潰，如果你自己沒有要保衛自己的決心的話，人家很容易欺負你，而且這種決心不是只有展現在戰爭，我們當然希望不要戰爭，那展現在其他場合也會很不一樣。

你沒有防衛自己反而更容易戰爭，人家更容易侵略，我們提到瑞士也是一樣，希特勒為什麼沒有侵略瑞士？瑞士已經準備好了，作戰企劃都弄好了，後來希特勒發現入侵瑞士很麻煩，不像法國那麼簡單，當時法國20萬以上人口得城市都宣稱不設防，敵人要進來，歡迎，不要把我的古蹟炸掉就好。

報：民進黨已經兩度政黨輪替，有展現什麼具體防衛意志和作為？

吳：除了購買武器，其他沒有。新加坡沒有敵人，他們要當兵2到3年，前幾年認識一個科技公司老闆，他說他當兵3年，是海軍魚雷隊，潛到海中解除魚雷，很有意思，出來還是做科技業，沒有影響經濟發展。以色列全民皆兵，國防科技成為專利販售，飛彈彈頭攝影技術用在醫療攝影上等等。韓國也有敵人，他們當兵也是2到3年。瑞典要恢復徵兵，法國要恢復部分徵兵等等。

台灣敵人這麼大，我們反而不用當兵，難怪人家說台灣哪裡有要保衛自己的決心，恢復徵兵制是應該做的。從徵兵裡面可以有效動員國民意志，這很重要，不是只有軍隊在保衛你，重點是在每個人保衛自己的意志，那比較重要。還有就是以前當兵，因為軍隊是壓迫的一部分，所以不會有這種感覺，現在民主國家當兵就會有，國家意志會出來。

報：有些論述強調中國國力不斷增強後，時間不站在台灣這一邊，你認為呢？

吳：像美麗島事件的幾位成員所展現出來的人為力量就很重要，後續帶來的影響沒人可以評估，但至少我們知道，這樣的行為不是毫無作用。

我們剛剛談的是一個價值或決心的作用，而不是本身。像教育會帶來一些影響，讓你可以往上爬，工作比較好之類的，這是外部的，可是教育本身的影響我們沒有談。你說保衛自己本身的價值或是決心，不是說會對安全帶來什麼東西，那是外部的效果，但是對內的，因為你有這個東西，你會怎麼樣？你會活得更有尊嚴，活得更愉快，你不會一直委屈自己，覺得自己很懦弱等，不只是安全。更有機會形成民族的意志，是一種抽象的共同體的感覺。

報：你在新書中指出，陳水扁政府沒有盡力查林宅血案的真相，只是查檔案，沒有訪談還健在的情治人員，你認為蔡英文政府有盡力嗎？

吳：蔡政府成立了促轉會，終於有了追查歷史真相的專責機構。不過至目前為止，對這個案件還沒有成果。兩年的時間應該可以做很多事。扁政府和馬政府的「重啟調查」都只是重新檢閱檔案，蔡政府過去兩年似乎也還是在看檔案。前幾天他們提出來的資訊，我們好幾年前就都知道了，很多監委也都看過了，只是先前依法不能公布。全世界的威權獨裁政府做這種事的時候，從來不會出公文來下指示給情治人員。不是用電話就是當面下指令。檔案是查不出太多東西的。

一直到現在都從來沒有人去詢問、或偵訊那些當時警備總部負責監看的人和他們的上級，而且時間愈來愈久，那些人愈來愈不見了，很多人那時候40歲，現在80了，很多人過世了、出國的、病得不能講話了，時間拖愈久愈不利。阿扁時代說不定還有機會，那時候是西元2000年，20年前。為什麼不去訪問呢？至少要跟社會交代嘛，譬如說過去警備總部是哪些單位，負責監視誰，這個名單在以前應該不難找，你可以去找，如果找不到再向社會報告說我們找不到人，至少知道你有在做。而且情治單位的人說不定也很希望真相大白，畢竟這是他們上一代做的事情，真相不明的話他們整個團體都背黑鍋，都被社會批評他們在妨害調查，說不定他們也樂意真相大白。

吳：我覺得這很重要，人情壓力一定會有，但歷史事實還是最重要的，整個知識界還是有倫理的問題要面對。所以每一個時代知識分子的論述都應該被檢驗，這也是歷史的一部分，學術界通常沉默所以造成沉淪。

我覺得面對這種壓力，是看你要不要做出選擇，可以選擇不得罪人，然後不講話。也可以選擇講話，然後得罪一堆人，像我這樣，人緣也差。我記得有一次一桌學生在吃飯，有一個學生找我當指導教授，其他人就問：「你敢找吳老師當指導教授喔？」那學生愣一下說「為什麼不行？」旁邊的一個老師就跟他說，「你找吳的一個條件很重要，就是不怕失業。哈哈哈」

要付出代價無所謂，這是選擇問題。我認為一直以來反動論述都要接受檢驗，台灣在這方面做的太少。況且反動論述這個現象不是只有台灣有，韓國、菲律賓、德國納粹時代都有，這都是一個社會所發生過的共同部分，我去呈現這個現象，我覺得是對往後的學界有一些（啟示），希望每個人所說的，以後的人都會檢驗的。

報：部分美麗島事件當事人近年出現若干爭議，甚至有人因為掏空案再度坐牢，台灣社會該如何評價這些人物？

吳：人都有不同的面向，在不同時代處境，某些面向會展現，後來時代是後來的面向，不必因此去否定抹煞那時的努力。就像看待一個物體，有很多面向，我們可以欣賞其中一面，如果另一面很糟糕那是另外一回事，這會讓我們更成熟，不會因為這樣就抹煞好的東西。

還有，這些事情經過3、40年，或是100年之後來看，那些後來發生的不堪可能很多被忘記了。但我們看到美麗島時代發生的事情，那個時代依然被記得，在發亮發光，引起我們的仰慕、見賢思齊就好了，不是嗎？邱吉爾和甘地也是有很多負面的地方，但不重要。重要的是歷史當中，他做了哪些事情彰顯的價值，以及這些價值如何對後世有所啟發。

報：有跟吳怡農討論之後的下一步嗎？被叫「吳爸爸」的感受如何？

吳：他具體在做什麼我也不清楚，1月投票過後我其實只見過他2、3次，年夜飯那天本來以為有機會好好聊聊，誰知道飯一吃完，他咻一下就不見了，到處跑，所以沒有時間跟他好好談，到底下一步要怎麼做。

因為他選舉爆紅，所以我被叫做吳爸爸（笑）。選舉到現在大概10次，在街上或餐廳被認出來，要求合照，當學者沒有這樣過，不可能。但那也表示人家對他的喜歡，我們感謝，但也是沒想到他那麼受歡迎。有從政的朋友說他努力40年，比不上怡農4個月。