《報導者》（以下簡稱報） ：你在駐WTO代表任內與中國進行外交戰的經驗？

朱敬一（以下簡稱朱）：我們當兵的時候都讀過要「仇匪恨匪」，但我們都把他當笑話，沒有人把他當回事。可是我相信去駐外幾年之後，你感覺就很強烈。為什麼？中國搶我們邦交國、打壓我們、不讓我們去世界衛生組織（World Health Organization, WHO），這些事情都是一個大的國家的概念，都不是直接的體驗，有一個例子可以很好的說明。

中國卻要求WTO祕書處去改羅大法官的個人簡歷。中國大使說，羅是國立台灣大學（National Taiwan University）畢業，台灣怎麼可以叫"national"？再來，羅昌發在台灣的工作是大法官（Taiwan's constitutional court），中國也質疑台灣怎麼可以有"constitution"（憲法）？

中國就是一天到晚給這種壓力，這種具體而微的壓力，老共在WTO祕書處裡面當然是比我們有力。所以他們給祕書處壓力，祕書處就來給我們壓力。你看這個有多不舒服。

此外，WTO有15個委員會，台灣從2002年加入以來，老共不讓我們參加任何一個委員會做主席。你看18年來15個委員會，你用什麼鞋子襪子排都排上了，什麼名不見經傳的國家都做了（主席），最火大是，香港可以一天到晚做，我們一做，中國就杯葛。你說這火不火？只要被這種事情搞幾次，你那個被教育的仇匪恨匪，就會自然而然的激發了。

這是我從外交單位看到中國這個體制的僵硬，完全在做傷害台灣人民感情的事。

報：兩岸關係持續陷入僵局，中國也持續強力打壓台灣，你會給連任成功的蔡英文總統什麼建議？

朱：兩岸會搞那麼僵，我覺得很大一部分是中國的僵硬體制弄出來的。民族主義就是中國用來號召內部凝聚力的手段，但是他的僵化則是來自於他的集權制度。

這很大一部分體現在中國的「領導人表態哲學」上。

2015年後中國政府不斷要求台灣的總統、行政院長等表態其是否接受「九二共識」，甚至用「聽其言觀其行」、「應考答題」等口氣催促回應。對於兩岸不同層面的政治互動，中國政府也動輒以「是否接受九二共識」做為檢查哨，或是要求往來互動的政治人物提出替代論述，例如「兩岸一家親」、「指腹為婚」，做為是否同意進一步交涉的檢查判準，但有關九二共識的所有討論，都相當扭曲了「民主」的內涵。

那麼民主國家的關鍵在哪裡？我認為關鍵在於「一個人講話沒有用」。實際上台灣不是哪一個人說了算，而是有憲政程序要走；再來，就算台灣任何人現在說了算，將來也可以改變。簡言之，民主更要容許將來改變。

兩岸目前的對話機制上，我認為是非常不協調的。因為一邊是用一個極權國家的概念，習近平講話就算數。他用這個觀念套到你台灣頭上，認為柯文哲講話就代表民眾黨，蔡英文講的話就代表中華民國政府。

中國一旦套用，就好像你講的話就是binding（有約束力、必須遵守的），但在英國脫歐的例子裡，首相卡麥隆（David Cameron）發表反對脫歐談話就不是這樣，因為英國在歐盟進出多次，首相講的話也不是binding。同樣的，中國認為習近平講話就是binding，毛澤東講話就是binding，但在民主國家，蔡英文講話就不是binding，就算蔡英文現在形成政策，後面一任說翻掉就翻掉。就算蔡英文表態那又怎樣？或是行政院長在立法院答詢說接受九二共識，那又有什麼用呢？對台灣人民而言，「民主」才是最大的價值，絕大多數台灣人民早就脫離了「民族主義」的陰影。

中國在2019年對香港諸多自由的打壓、香港諸多民主人士被剝奪人權、異議人士只因言論觸犯禁忌就莫名其妙入獄、民選的議員可以被任意撤銷資格等，造成絕大多數台灣人民對「一國兩制」訴求全無信心。而中國在新疆對維吾爾人的恐怖「再教育」，更讓許多人對中共政權增添無比的厭惡。簡言之，中國訴諸「民族主義」而期待台灣接受九二共識，在「民主」台灣是完全沒有群眾市場的，是連糖衣都沒有包裹的毒藥。

所以我給新任國家領導人的建議，就是不要做一個答題的考生。這些題目答得再好都沒有意義，因為台灣的民主機制就不是這樣運作的。

報：台灣總統不做答題考生，兩岸關係又該如何解套？

朱：民主不只是「我們這一代」人的決策要循一定的程序，民主必須是指「每一代」人經過憲政程序的意志不受扭曲、不被壟斷。如果老祖宗的決定可以約束我們這一代的決定，說我們「不能做這個、不准選那個」，那麼我們現在就沒有真正的民主；如果我們現在的決定不容許未來子孫做改變，那麼未來世代就沒有真正的民主。

民主，必須是指每一代人可以隨客觀環境與主觀認知的改變，做自己獨立的決定！所謂祖宗成規，頂多只有情感上的訴求，絕對不應該成為決策範疇的約制。同理，民主也不可以受所謂「歷史潮流」綁手綁腳，所以「終極XX」就絕對不是民主。

也許有人會問：如果民主是指「每一代」人的自主決策，而每一代的人都按照他們自己的意願做決定，那麼當代與未來之間，有什麼銜接呢？難道當代人的民主決策，都對後代沒有影響？我們都關心未來子孫，但是又不能干涉未來子孫的決策，那政治決定該怎麼做呢？

環境經濟學或是永續發展經濟學的討論，應該能夠給上述問題提供一些提示。著名的布倫特蘭委員會（Brundtland Commission）對永續發展的定義廣為各界接受，原文是這樣描述的：永續發展是 "meets the needs of the present without compromising the ability of future generations to meet their own needs"。永續發展，就是要在這一代追求福祉的同時，不減損未來世代追求他們福祉的機會。就政治決策而言，任何我們這一代人所做的決策，都不應該減損或是犧牲未來世代的決策空間。

我覺得，「不限縮未來子孫的選項」，對我來說就是很有說服力的概念。我想大部分人都有環保的期待，永續發展是什麼，就是讓我們的子孫不會比我們過得差，不減少他們的選項，就這麼簡單。

亞泥採礦權爆發爭議時，徐旭東說過一句話，他說「你的祖先已經同意了。」那讓我想起一句話，英文是"We did not inherit the earth from our ancestors; rather, we borrow it from our children." 但你不能說你祖先同意什麼，你現在就該死，沒有這回事情。自由民主就是一個最（該被）珍惜的礦不是嗎？怎麼可以由我祖先同意，就把它賣給習近平呢？

報：「不限縮未來子孫的選項」代表必須修改憲政程序，例如修改《公投法》，讓「這一代」人的統獨決定在未來仍可能被「每一代」人重新決定？

朱：如何修改、何時修改憲政程序及《公投法》，需要台灣人民的政治智慧來判斷。在未來兩岸關係的進程而言，現階段我先拋出這個哲學性的觀念，希望社會能開始消化跟激盪，這未必是新任總統做得完的事情，但「永續民主」的觀念值得花時間好好討論。

報：美中貿易戰方興未艾，也是新任總統的重大考驗，蔡英文總統應該「選邊」嗎？台灣又該如何扭轉傳統地緣政治的頹勢？

朱：研究國際關係的人經常參照比較的背景是19世紀的英國、美國與加勒比海。1860年開始的英美爭鋒，爭的就是一個「加勒比海地區霸權」。從這個基礎上，他們擔心的是：萬一將來美國把西太平洋的霸權地位「讓給」中國，就像是當年英國把加勒比海「讓給」美國一樣，則台灣就成為中國的俎上肉。

英國當年在加勒比海退讓，是所謂「強龍不壓地頭蛇」。台灣若是現在愈站邊靠美國，將來萬一美國也「強龍不壓地頭蛇」撤離西太平洋，我們的處境就極為危險。因此，主張不選邊就是避免惹怒地頭蛇。

但是，在那個時代美英相爭的面向相對較窄，加勒比海當年甚至沒有突出的經貿運輸地位，卻有「美國後院」的象徵意義。而今天美中之間的對峙，早已從狹義的「海權」爭議，跳躍到關稅貿易、匯率操控、科技產業、人工智慧、財務融資、智財保護、電子商務、強迫技術移轉、政府補貼、一帶一路、5G與6G規格等。

這麼多的面向，「選邊」一詞要如何適用，恐怕不容易定義。現在的爭霸鬥爭，涉及十幾個面向的合縱連橫，也絕對不是「同時交往」這麼簡單。而且一旦扯進cyberspace（網路空間），「地頭蛇」三個字根本就沒有意義。所以我認為大家應該跳脫地緣政治的概念，一旦跳脫，關於中國打壓和地頭蛇的觀念都會改變。我就舉個例子，那就是電子商務。

一般來說，WTO的成立目的就是要消除貿易障礙。這裡的障礙不外乎關稅、配額、技術標準，海關騷擾等等，但到電子商務時代就不一樣。電商大概可以分成6～7個階段。第一個我要知道你有沒有賣這個東西，我如果不知道有沒有賣這個東西，我怎麼跟你買？第二個是去比較規格售價等；第三個是下單；第四個運送；第五到海關；第六個也許是到我的手上的過程。

傳統的貿易障礙是差不多4～6階段，但電商的貿易障礙則是1～3階段。在電子商務時代，WTO那些規則完全無法適用。

關鍵就是最近20幾年網路普及之後，出現一個空間叫做cyberspace，這不是地理上的，因為在網路空間上就無所謂「地頭蛇」。我舉個例子，台灣最強企業是台積電，它怕誰，怕老美，一旦把它放到禁制名單，它就會受傷。所以是誰能夠給我們經濟致命一擊，是那個遠在天邊的非地頭蛇，不是嗎？

所以我們老在擔心地頭蛇對我怎樣，但地頭蛇之外，網路空間對我們的傷害可能遠大於地頭蛇。這就是網路空間出現以後，完全顛覆地緣政治的概念。研究國際經濟或者國際政治，不能再被地緣政治這個單一維度所限制。

或者這樣講，因為別的維度出來很多，所以美中兩強決勝的關鍵，就不再是航空母艦打一仗。假設老美老共在南海發生衝突，誰幹掉誰幾艘航母，以及老美老共其中一方搶到6G，你認為哪個影響比較嚴重？

許多人會同意，是6G比較嚴重。我的了解是搶到6G規格，另外一邊就沒國防可言了，所以哪個重要，我認為是網路空間。地緣是相對於很多維度其中之一而已。對台灣來講也是一樣，也許台灣在晶片上面是很有優勢的，那你在那個戰場上就多了一些空間。也許你在AI智能上有普通優勢，你在這上面也可以發揮。

在新時代裡，有好多個維度必須去考慮。我覺得不管是經貿外交或者一般的外交，大部分的人是在已經設定的戰場打仗。我現在要提醒的就是，現在的戰場跟以往不一樣了，是多元而複雜，不再只有地緣這個戰場，台灣要慢慢開始設定戰場發揮。

同樣地，在應對的國際角色的變動上，未來台灣也必須有所作為。

報：若跳脫「選邊」或「同時交往」的思維，新任總統又該如何在美中爭霸局勢中找到台灣的機會？

朱：在1990年代，美、中、台之間的關係是所謂的大三角，蘇起曾經指出，那時台灣可以把關係玩到「一個尾巴搖兩隻狗」的地步，展現台灣在三角關係中的靈活。但過去廿餘年國際地緣政治局勢有很大的變化，當下局勢已然今非昔比。

因為世界經濟實力挪移，美、中遂進入直接對決的階段。2020年的今天，大三角不見了，變成「美中雙邊摔角」，台灣失去了槓桿（leverage）的角色，要怎麼辦呢？我的看法是：既然不再有「三角」，我們就不得不在美中雙邊之間，做巧妙的、關鍵的選擇。台灣是小國，不可能在美中角力戰場扮演太多拋頭露面的角色。台灣只能就精確擇定的少數戰場，做好「扭轉戰局」的關鍵角色。所謂扭轉戰局，英文是pivotal，意指小小扭轉當下的角度或切入，期待結構性地大大改變戰局。

大家當然會問：pivotal的角度有哪些呢？我們要怎麼尋找呢？

如果中國是個自由民主的國家，則台灣真的很難找到破綻，做pivotal的切入；事實上，如果中國真的自由民主，台灣民眾恐怕也不會像今天這樣厭惡它。但是中國是一個極權國家，它有許多的制度性缺陷，它也用帝國君臨的嘴臉，四處欺負周邊鄰國，這不但使台灣民眾難以吞嚥，也使得中國必然呈現若干罩門。

例如，中國政府要倚賴網路管制，去遂行其思想檢查、高壓統治。但是這樣的網路封鎖、管制，必然產生許多不合理的貿易障礙、不公平的市場准入、強制資料在地化等缺陷，令許多民主國家十分厭惡。又如，中國堅持司法臣服於黨，就引發了香港的百萬人「反送中」示威，也幾乎引起眾怒。台灣如果能夠就這些罩門努力思考分析，必然會找到一些值得切入的戰略點。

就像今天，兩隻大象打架，他們的兵器複雜而多元。做為觀戰者，我們的選擇絕對不只是「選邊」或「不選邊」而已。新任總統要努力的是確保產業核心技術、精確擇定少數戰場，做好pivotal的關鍵角色。