2025年2月27日，澤倫斯基與川普於白宮會面時的爭執畫面傳遍全球。兩位總統在接下來的一週內，各自在社群媒體上發文表態，一方指控對方無視現實，破壞雙方的夥伴關係；另一方面則重新按捺情緒，試圖冷卻並重修雙方關係。這場爭執也引發全球關注，歐盟迅速召開緊急峰會，中國、美國、俄羅斯、土耳其、加拿大等國接連發聲，表達願意協助烏克蘭停戰談判的態度。

但在那全球紛亂、強權角力或輪番登場展示外交話語權的同一時間，在基輔，烏克蘭人們的日子仍然以每一天數場空襲警報的節奏，繼續戰事下的生存。響了3年的警報聲下，人們陸續收到美國停止軍援、停止情報分享、關閉衛星影像權限等新消息，就連24萬抵達美國的烏克蘭難民也成了談判桌上的下一個目標，面臨著被取消臨時庇護資格、甚至遭大規模驅逐出境的可能性。

美國政策的突然轉向，使戰爭緊迫局勢驟升。3月7日，俄羅斯再度對烏克蘭全境發動大規模空襲，當俄軍飛彈與無人機蜂擁襲來之際，川普卻逆轉了過往美國政府的譴責態度，除了指控烏克蘭比俄羅斯更加難搞、不斷阻礙川普口中「對俄和平協議」的進程，他甚至公開對俄羅斯的擴大攻擊表達同理：「在這種情況下，換作別人在他（普丁）的位置上，大家也都會這麼做。」川普的烏克蘭與俄羅斯問題特使凱洛格（Keith Kellog）則更為直接，他不僅將烏克蘭形容成一頭「欠揍的驢子」，更稱美國之所以切斷軍援與情報共享、讓俄羅斯趁隙加劇轟炸與侵略攻勢，「全都是烏克蘭人自找的。」

「或許你們這個時候來是對的，」3月4日，《報導者》特約記者劉致昕抵達基輔時，當地民眾這麼告訴他：「因為再一陣子軍火用完之後，飛彈掉下來的數量，就不只有這樣了。」

除了與時間賽跑，烏克蘭人當然也積極為了國家生存而尋找出路。於2014年至2019年擔任烏克蘭外交部長、卸任後也持續為烏克蘭在國際發聲的克林金（Pavlo Klimkin）就是其中之一。

克林金從1993年開始他的外交生涯，主管事務包括軍備管制、核武裁軍與防止核擴散、能源政策，以及歐盟和北約相關事務，他曾派任柏林與倫敦，也曾擔任駐德國大使。2014年6月，甫上任的烏克蘭總統波洛申科（Petro Poroshenko）任命克林金擔任外交部長，他的5年任期成功說服歐盟給予烏克蘭免簽證待遇，但同時也在烏克蘭東部和克里米亞半島遭到俄羅斯侵略、占領的情況下，與俄羅斯與美歐各國進行停火協議與和平談判。

「那是一個艱難、卻非常重要的任務。」克林金回憶，當時的烏克蘭才剛經歷了3個月的廣場革命（Euromaidan），社會見證了血腥鎮壓、親俄總統亞努科維奇（Viktor Yanukovych）逃亡俄羅斯，接著俄羅斯出兵併吞克里米亞並在烏東掀起戰爭──短短半年之間，烏克蘭7%的領土就被俄羅斯占領，整個國家陷入分裂且百廢待舉的絕境。

克林金上任之初的烏克蘭內外交迫，面對俄羅斯入侵，當時烏克蘭的國防力量早已在親俄總統多年的自我削弱下，跌至士氣與應戰實力的谷底，在國際社會上烏克蘭也缺少足夠的盟友信任與支持。克林金不僅得一邊試著拉攏歐美各國，另一邊得面對俄羅斯一手喊停一手轟炸的爾虞我詐，同時還要對國內分裂的民意──包括國內親俄政黨扯後腿，部分輿論對漫長武裝衝突的不耐──展開漫長且困難的溝通。

《報導者》特約記者劉致昕於3月初抵達基輔訪問克林金。專訪中，這位烏克蘭前外長也針對近日川普與澤倫斯基之間的爭執、美國政策的轉向，以及歐盟、中國在戰爭談判中的角色，提出深入的分析與觀察：

「我能理解澤倫斯基現在所承受的壓力，但他面對的川普2.0，準備更充分、更具自信，並且一心只想快速達成自己的目標。」曾經代表烏克蘭與歐盟、俄羅斯及川普多方斡旋的克林金向《報導者》表示。

克林金認為，現今烏克蘭並非如川普所言「手上沒有籌碼」，但也強調歐美國家與烏克蘭之間的團結至關重要。同時，他以過去的外交與政治經驗指出，在國家面對侵略者與內部分歧之際，領導者該如何凝聚民意與力量，以及烏克蘭該如何在這場充滿國際角力與不確定因素的停火談判中，找到真正的和平出路。

報導者（以下簡稱報）：看到川普與澤倫斯基的白宮會面，你的第一反應是什麼？

克林金（以下簡稱克）：我必須承認，我原本就預料這會是一場情緒高張的會面，但實際情況卻遠超出我的想像。在我看來，對現在的川普而言，他傾向直接簡化一切。

川普的立場有三個基本要素：首先，他要在烏克蘭盡快完成停火，這不只是美國的需求，更是川普個人念茲在茲的目標。

其次是將責任、重擔全部轉移給烏克蘭和歐洲。我的意思是，包括安全、資金、區域穩定等等各方面的事務，川普都打算推給歐洲跟烏克蘭自行承擔。

第三，川普想與俄羅斯發展一種新的關係，並試圖重新定義這種「夥伴關係」的內涵。在這一點上，雖然烏克蘭是主要議題，但我們並非最關鍵的角色；美俄要發展的新關係，還涉及了中東、伊朗、中國、關鍵礦產、能源、戰略穩定、太空和北極等等的議題。即使我個人並不認為美俄之間能形成一段值得信賴的夥伴關係，但對川普和他那些普遍具有商人背景的團隊來說，他們必需重新發展這些關係，因為川普團隊清楚地知道：二戰以來建立的國際秩序，如今已不復存在。這也是他需要與俄羅斯深化合作的原因。

我的確認同二戰後的世界秩序已經終結，我對歐洲人們也都是這麼說的，但他們大部分仍不買單這個觀點。我就笑他們：

「你們看過電影《駭客任務》（The Matrix）嗎？你們就跟主角一樣，生活在一個舒適的現實裡，相信著世界運轉的規則、國際法等等。但一旦你走出這個泡泡，看見那個地下世界，你才會發現事情大條了。」

川普和他的支持者，包括馬斯克（Elon Musk）在內，他們腦子裡也這麼以為。但我們與川普的不同是，我認為就算原有規則崩解、舊有秩序不復存在，我們的所作所為仍必須建立在一些基本的原則和信念之上：我們的身分認同、我們的價值觀，以及我們追求的目標理想。

而他們的世界觀認為一切都是交易，所謂秩序不過就是一連串的交易架構起來的。但真是這樣嗎？今天的交易明天可能就被推翻，就算有交易的擔保人，但誰又能為擔保人作保呢？

我認為每個人看清楚事態的發展，大家心裡要有底，因為世界的全新現實正在到來。

報：澤倫斯基在白宮與美國正副總統公開爭執，他當時的表現讓你感到意外嗎？

克：首先，澤倫斯基本來就是一個情感充沛的人。第二，他在（國家遭到入侵）這種高壓狀態下已經生活了3年，所以我明白他的感受，因為在我擔任外交部長期間（2014～2019年），烏克蘭也處於與俄羅斯交戰的狀態，儘管當時的情況與現在有所不同。

第三，對澤倫斯基而言，在談判桌上爭取一席之地極為重要，否則美國人直接與俄羅斯談完之後，烏克蘭就只剩下照單接受或拒絕的份。如果你（烏克蘭）不想要走到那一步，就算得公開爭執也沒辦法。我這樣說可能太過草率，但重點是：澤倫斯基必須明確表達「烏克蘭需要安全保障」， 這對我們來說非常重要。

每個政治人物都有自己的行事風格，（白宮會面）澤倫斯基或許有其他的表達方式，但我能理解他有情緒──身為烏克蘭人，我們都能理解他的情緒。然而如果是我，可能會採取不同的做法，因為烏克蘭仍需要美國人的支持。美國有巨大的影響力，而我們也沒辦法全然只靠歐洲，所以我們必須修補彼此的裂痕、化解這些情緒。就像澤連斯基在社群平台X上的（和解）發言，甚至被川普在國會演講中引用。我們承受不起與美國關係的破裂。

至於川普，他的個性是這樣，一切對他來說都是個人（personal）問題，他習慣把一切都個人化。這就是他的作風，也是他對總統職務的理解方式。

報：你在川普的第一任總統任期與他打過交道，這一次的川普政府與過去有何不同？ 克：2.0版的川普總統做足了準備，他們明白自己想要什麼，也有極大的自信，準備好迅速行動，並全力以赴。 報：歐盟呢？以你過去的外交經驗，現在你會如何看待目前的歐盟？ 克：歐盟仍在思考，確認自己是否真的願意與烏克蘭深入合作？如果是，他們需要做什麼？怎麼做？如何達成目標？資源又該從哪裡來？但歐盟目前對這些問題仍沒有明確答案。 政治人物當前面對的最大挑戰，就是如何證明自己能夠有效地回應眼前的局勢。但一般民眾卻並未感受到這種壓力，他們仍處於一種無動於衷、對新局勢無感的狀態。要讓人們真正覺醒，理解局勢的嚴重性並達成共識、付諸行動，其實非常困難。而如果民意無法有效動員，一切推動都將受到限制。 但烏克蘭的安全問題，本質上就是歐盟自身的安全問題，這一點難道還不夠明顯嗎？

報：川普說「烏克蘭在談判桌上沒有牌了」，你同意嗎？ 克：當然啦，美國確實擁有更多的籌碼，這也是為什麼我們一再強調：歐洲、美國和烏克蘭在談判桌上必須有共同的願景。如果我們各自為政，又如何擁有足夠的優勢來實現和平？俄羅斯必定會利用我們之間的分歧，見縫插針搞破壞。

很多人曾以為我們會因為懼怕俄羅斯而放棄，但我們選擇留下來，還是集體留在這裡──這是我們必須讓世界明白的重點。再者，烏克蘭已經建立起軍事技術生產能力，學會了製造多種裝備。雖然我們還無法生產愛國者防空飛彈系統或F-35戰機，但我們能生產許多其他重要裝備，其中不僅涉及先進武器，還包括各類無人機的實戰技術──這也是我們手上一張重要的牌。

這些能力對歐洲而言，代表著烏克蘭是一個值得信賴的盟友、我們是扛得起重任的夥伴。我們確實還有籌碼，但只有盟友們團結一致，烏克蘭手上這些牌的力量才更強大。

美國目前的想法是希望自己一手搞定與俄羅斯的談判，他們以為只要美國出面，然後再分別與烏克蘭、與歐洲保持對話關係即可。但我總告訴我們的美國友人們這行不通，如果讓美俄先談，然後再要求我們只能接受或拒絕，我們的國家和人民絕不可能接受。我這麼說並非要製造問題或是阻礙談判，而是因為烏克蘭希望能成為解決方案的一部分。這關乎烏克蘭的生存，也關乎我們的生活。因此，任何談判進程都不能將烏克蘭排除在外。

美國人當然明白自己的角色。打個比方，像足球好了，你不與我們同隊，沒問題，但你至少當一個真正公正的裁判維護比賽規則吧。

報：對現在的烏克蘭來說，理想的談判方式應該如何進行？

克：首先，我們需要與歐洲和美國共同確認談判的議題優先序，並確保談判會依照這個共識順序推進。接著，美國才與俄羅斯進行對話，確認交涉可行性。參與談判的各方，也要考慮針對不同議題設立不同的談判團隊，是否需要在各項談判目標上採取更具策略與戰術性的做法。

我們還需要與各方夥伴達成共識，即「烏克蘭主權的問題是不容談判」。涉及主權的問題我們絕對不能讓步。俄羅斯無權決定我們的主權，就算其他方面可能會有妥協空間，但絕不能在主權問題上退讓。

容我簡單說明，俄羅斯可能試圖藉由談判侵犯烏克蘭主權的4個領域：第一是關於「領土主權」，俄國人會試圖迫使烏克蘭和美國在法律或政治承認俄國侵占烏克蘭國土的合法性。第二是限制烏克蘭未來的選擇權利，奪走我們選擇未來的自由，包括加入歐盟、北約等各種事務的自主權。第三是削弱我們的國防能力。

最後（第四）則是文化與國家認同的領域，大家都知道俄羅斯的「神話」藉口，他們說烏克蘭人其實就是俄羅斯人，他們還說烏克蘭根本沒有歷史或語言，以及這場非法侵略是為了「去納粹化」的傳說。照他們的說法，我們烏克蘭人全是納粹，對吧？

簡單概括這4個領域，他們會試圖進逼、對我們的主權施加限制。所以談判將非常耗時，也需要投入大量精力來應對。

報：但川普希望盡快完成談判，目前他似乎無意等待盟友的共識？

克：對川普來說，停火是重要的。因此烏克蘭應該提出「無條件展開停火協商」的態度，俄羅斯此時會試圖附合，接著我們再提出實施停火的第一個要件：停火行動必須是可持續的，並應該由其他國家負責保證停火的有效性。

烏克蘭還需要取得我們合作夥伴的承諾，擔保所謂的停火狀態，不代表限制烏克蘭取得軍事援助，否則這只是給俄羅斯單方面重整軍備（準備下一波侵略攻勢）的機會。

報：在其他訪談中，你曾稱讚川普是一位優秀的談判者。許多評論者談到川普時，都只提到風險，你有看到川普上任帶來的機會嗎？

克：川普確實是談判大師，是一名商業談判者，也是一名強硬的談判者。他在理解你的長處與短處後，就會要求雙方展開交易。但這種方式對烏克蘭問題行不通，因為有些事情無法透過交易解決。我們需要向川普解釋，他可能難以接受，但我們必須這麼做。

沒錯，我看到了川普上任帶來的機會空間：川普需要這項停火協議，他會向我們施壓，但也會以不同的方式向俄羅斯使力，烏克蘭應該冷靜利用這點創造我們的談判機會。

報：還有哪些國家有潛力推動烏克蘭的和平協議？人們說中國確實有能力影響俄羅斯的決定，您同意嗎？

克：是的，但中國對俄羅斯的影響力也有其限制。

我相信中國在烏克蘭停火談判上有其獨特的機會性考量，因為這可能是中國人第一次參與歐洲安全事務甚至實現歐洲安全。對中國來說，這將是一個非常重要的機會。

但要在世界舞台上擁有更大的影響力，也必須有一定程度的承諾與付出，北京還在觀望採取行動的時機點。

（至於烏克蘭是否會更主動爭取中國協助談判）烏克蘭作為歐盟的候選國，包括對中國的政策在內，都必須依據歐盟整體的政策方針進行調整。但我想中國是明白的，與烏克蘭打交道等於和歐盟的一部分打交道──我的意思是，這樣的互動將給中國帶來很多戰略機會。

報：2014年至2019年，你擔任烏克蘭外交部長。那段期間正是扭轉烏克蘭命運的廣場革命之後的5年。對內，廣場革命3個月的對抗，最終以血腥鎮壓、總統出逃作結，社會傷痕累累、分裂加劇；對外，你的國家7%領土被俄羅斯併吞，並持續與俄軍及親俄勢力交戰。在那樣的複雜且艱鉅情境之下，你如何展開對外談判，尤其是極為敏感的對俄停火協議？因為您當時所面對的困難，也可能是澤倫斯基在談判桌上即將遇到的挑戰。

克：如果你是個正派、負責任的政治家，面對這種困境和難題時，你就必須誠實地與那些支持你、投票給你的人民溝通。我的意思是：

報：對你來說，談判最痛苦的時刻是什麼？

克：我負責談判的協議事關主權和領土。但對任何烏克蘭人來說，土地都是神聖的，因為烏克蘭歷史上有太多次被侵略的經驗。人們都不想重蹈覆徹、再次受到壓迫並期待一個能在這片土地上安全生活的保證。

在這種情況下，要和併吞了我國7%領土的俄羅斯和相關勢力展開談判，代表著我們需要妥協，這是令人非常難以接受與產生溝通的。尤其是2018年──當時烏東戰爭已經持續4年之際──局勢真的很艱難。

但我依然認為誠實是最好、也是我們唯一的策略。我當然可以說一些更情緒化、甚至戲劇化的發言，但我寧可選擇實話實說。

報：所以當時你雖然是外交部長，卻仍積極參與、推動烏克蘭國民的公共對話？

克：對，且我從來沒有後悔過。有時候，在公眾場合被攔下是件很累人的事，在街上、在超市或任何地方。人們會和你交談。但如果你不能向你的同胞解釋你在做什麼、你在想什麼，你又有什麼資格擔任社會的領導者呢？

報：有人直接問你關於《明斯克協議》的問題嗎？

克：是的，當然。我的解釋很簡單──烏克蘭（接受《明斯克協議》）是為了緩和局勢，並試圖爭取更多的時間來增強我們的實力。這也許不是最理想的方式，但我們已盡力。你不可能讓 99%的人都同意你的觀點，否則這就是社會主義國家了。

人們有不同的想法。我們是不同的，這即是我們的自由。但我們都為自由而戰。所以我們需要團結起來，共同捍衛烏克蘭生存的基本理念。

從長遠來看，俄羅斯有入侵烏克蘭的計畫，但在當時，我們需要坐下來達成和平協議，因為我們需要這份協議。

戰爭是一種時間跨度，會有不同的時期與戰事波動，就像雲霄飛車一樣有起有伏，像是二戰維持了6年，烏克蘭目前的戰爭則已經持續了11年，但我們奮戰的原因必須始終保持堅定與清晰──我們不是為了「追求戰爭武功」而戰鬥，而是為了我們共同爭取重要的事、為了神聖的事。所以，我們為何而戰不僅是一場根本性的討論，它也應該永遠處於這場對抗的中心。

報：從現在烏克蘭所面對的挑戰回頭看，哪一項政策是你自認最為成功？

克：我當初試著在烏克蘭的強項與弱項之間，找出一套屬於我們的優勢策略。現在回頭看，2014年廣場革命之後、俄羅斯開始軍事侵略之時，我們發展出的最大的優勢、也是我們最重要的力量，就是讓烏克蘭人更加理解「我們是烏克蘭人」。

大家能為自己身為烏克蘭人而感到自豪，也為我們共同的價值觀和生活方式而驕傲，並願意挺身而出捍衛它。無論老少，每個人都應該懷抱這種意識──這是我們最重要的力量。如果沒有這種認同精神，你終究會淪為弱者。這也是我一直向歐洲朋友解釋的：

報：這場戰爭已經超過11年，你怎麼看待「終戰」這個概念？

克：我不指望戰爭會在簽下協議後就結束。我也不期待俄羅斯會就此停止破壞我們的穩定或試圖讓烏克蘭解體。我們或許會看到軍事行動的停止，可能是停火，也可能是某種更持久的安排。

為了要讓戰爭能真正停止，我們所有人都必須了解我們的根本處境，並且有最壞準備的覺悟，隨時能再次集體動員起來。因為所謂終戰，關乎承諾和動員的意識。人們能義無反顧地挺身對抗，我們隨時準備在某個時刻停止戰鬥，也隨時可以重新啟動備戰。這種動員的能力與韌性，本身就能阻止俄羅斯再次發動攻擊。因為當你鬆懈、以為侵略者不會重返之際，對方發動攻擊的風險才會大幅增加。

報：聽起來就和病毒一樣？

克：確實如此。如果人們因為危機而做出反應，這個社會就是健康的。但當人們分心了、忘記對這個國家來說重要的事情時，就可能做出危害自己、國家和民族的行為。但我必須再次強調，這與精神和意志有關：如果沒有守護自由的精神，如果沒有意識到生活中哪些珍貴之事需要守護，有再好的武器和戰備也不一定能成事。