黃雪琴，是中國獨立記者。2018年她揭露並參與中國的#MeToo運動，支持多個女性維權的案例。而她的代表作包括《中國女記者職場性騷擾狀況調查報告》、〈她曾以為自己能逃開教授的手〉、〈女性抗爭者李翹楚：我有英雄情結，但我幻想的英雄是我自己〉等。今年9月19日起，她在赴英國留學前夕，因被指控「煽動顛覆國家政權」和友人王建兵一起被關押在廣州。

生於1988年，今年33歲的黃雪琴在2010年進入新聞行業，曾在《中新社》、《新快報》、《南都週刊》等媒體工作，2015年她決定成為獨立調查記者，儘管當時中國不少調查記者紛紛轉職。披肩直髮，個頭不高的黃雪琴不斷推出重量級的作品。

2018年1月，黃雪琴第一個揭開北京航空航天大學教授陳小武性侵女學生的案子，這個報導開啟中國#MeToo運動元年，並持續支持當事人發聲、維權，參與個案援助。而在2019年6月，黃雪琴參加完香港「反對逃犯條例修訂草案遊行」後，她在網站Matters上發表文章，隨後被廣州公安以「尋釁滋事罪」刑事拘留、指定地點監視居住3個月。

這篇報導是採訪團隊在2021年與黃雪琴採訪4個小時內容的濃縮。採訪團隊問到黃雪琴這一路走來，從揭發#MeToo內幕、表達對香港反送中運動的想法而受到「關注」，特別在香港事件中，是否後悔發表過那篇文章？她的回答是不後悔：「我不想成為失守的那個人。」

在主流媒體退後，在國家統一敍事淩駕獨立聲音後，黃雪琴持續自己的抵抗。

「我真的覺得我們需要去抵抗，從生活小事做起。一個人的抵抗不是說那麼偉大，做好你的本職，守好你的良心，做記者報導真相，醫生把病毒就是會傳染的說出來，去醫治就好了。但那麼多人為什麼可以瞞著良心⋯⋯其實是全民的失責，每個人都沒有守住自己。未來我也不知道是好一點還是壞一點，但至少我可以說我是那時候守住了自己的人。」

問：2017年10月，妳率先做了《中國女記者性騷擾狀況調查》，2018年1月在公號連續發了4篇關於北航陳小武性騷擾事件的調查，那時候妳有想過會有中國版的#MeToo（運動）嗎？

黃雪琴（以下簡稱黃）：沒有預想過。當時我正在新加坡參加一個亞洲記者獎學金專案，專案負責人跟我說有#MeToo這樣一個事情。我去看了之後，確實有在想，能不能像她們這樣讓大家也出來講。我問此前我知道的遭受過性騷擾的記者朋友，願不願意出來舉著標語牌子拍照，她們都覺得舉牌子滿丟臉的，但願意匿名分享。我覺得如果是這個方式，就希望不只是我身邊的幾個人而已，想做一個全國性的問卷，去觸及更多人。

當時我思考過可能引起多少人關注，但想的更多是行業裡的反思，以為主要會是幾個記者出來講媒體圈的事情。沒想到羅茜茜（通過微信公眾號發文，實名舉報北京航空航天大學教授陳小武性騷擾的女學生）首先說願意實名舉報，所以中國的#MeToo從高校開始其實還滿偶然的。我也沒想到，後面會從高校到各個圈子，逐漸成為一個社會運動。

問：後面有更多人找到妳，什麼樣的個案妳會以獨立記者的身分介入呢？妳的工作流程是怎樣的？

黃：有代表性、典型性，我又真的能幫到的案例我就會去做。有些事情超出了我的能力範圍、知識認知，我就沒有辦法。

如果打算介入，我第一會瞭解對方的情況，確定基本事實。我可能會花一個禮拜先聽她講，然後去查相關的材料，包括對身分、職業經歷這些基本資訊的核實。第二是確定這個事情需要怎樣推動，是以媒體報導的方式，還是其他的方式。有些人想得到道義上、媒體上的正義，有些人想得到司法上的正義，或者是經濟上的救助，我尊重她們的想法。比如有一些案子其實沒有做媒體報導，直接走了法律管道，後來加害者被判刑了。所以我就會問她們真實的訴求是什麼。第三步是行動。如果要做稿子，要多方搜集證據，採訪、寫稿。如果要走其他的管道，要聯繫律師一起去推進，或者是連結比較好的、有性別意識的心理諮詢師，等等。

問：妳希望在個案中體現出一定的公共影響？

黃：是的，我不希望讀者讀一篇稿子只是聽一個可怕的故事，一個老師性侵學生的事件。我們需要知道它的本質是什麼，像「孫志剛之死」一樣，報導的本質問題不是他死得多麼慘，而是為什麼執法機關可以這樣打死一個青年人；它打死過多少年輕人，到底賺了多少黑心錢；為什麼法律上不允許存在的東西能這麼堂而皇之地存在。校園性騷擾報導也不只是一個女學生被性騷擾得多慘，而在於是什麼讓這些教授肆無忌憚。教授們掌握著學生的分數，甚至她們的畢業證、未來，尤其是對博士生而言。一個教授可能握有上千萬的資金預算，乃至一個學院、學校的話語權，那為什麼這些有資金、權力、聲名的人不被監督呢？他們跟官員不是一樣的嗎？

我希望大家能從個案中找到根本問題在哪裡，是公權力執法不公嗎？還是權力沒有被監督呢？我的報導是有指向性的，指向公權力，希望大家看到我們在法律、制度層面反性騷擾機制的缺失。

問：運動開始時很重要的訴求是建立校園反性騷擾機制，這方面現在有進展嗎？

黃：有一些高校在做這些事情，北航、北大、北師大、南大、清華當時都有老師聯繫我說，我們學校開了一個小組，研究校園的反性騷擾機制，可不可以把妳搜集到的資料發給我。那時候我搜集了30多個國家的資料，就都發給他們。之後我隔一、兩個月問一下進度怎麼樣，但都沒有做成。

比如北大的老師說，小組已經制定了一個方案，但是校長不滿意，覺得這個方案太女權了，太偏向學生了，就把這個小組解散了。他們另起了一個研究小組，以行政人員為主，完全沒有學生參與，也完全沒有教性別和媒體的老師。後來做了一個相對溫和的方案，但是沒有公布，說擔心北大太招人注意，公布了會引起其他高校模仿，可能會被教育部批評。他們要先得到教育部允許才可以公布，但是教育部又一直沒有給他們明確的答案，他們就不敢發。

北航雖然第一時間承諾要研究出台校園預防性騷擾機制，但是我每月追問，得到的回答都是「第n次修改了，完善後第一時間推出」。中山大學學生提交的關於反性騷擾的提案被腰斬，校方一邊安撫「提案很好」，一邊又以「這個話題敏感，不宜公開討論」為由拒絕就提案公開答辯。清華的一個老師轉告我說，他們也是類似狀況，小組工作停滯。

問：從妳參與的個案來看，性騷擾案件的受害者們2017年時面臨的困難，和今天面臨的困難相比，困難有減少嗎？環境有改善嗎？

黃：我覺得環境改善了一點，大家的意識和勇氣也多了一點。一開始談性騷擾，大家都不是很清晰性騷擾是個什麼東西，現在至少是比較清晰的。包容度也高了些，一開始談好像就是很害羞，shame of myself，現在至少不會覺得很恥辱，不會認為是我的錯。這是比較大的進步。思想觀念上的變化其實本來是最難的，最需要時間的。但那段時間一下子出現了幾個案件，輿論集中地去談強姦文化、我們遭受的系統性壓迫、暴力等等，讓大家的認知度高了很多。

當然很難粗線條地去比較，尤其是最近一些案子受挫，滿影響信心的。但即使法律（層面）沒有獲得支持，比如鄧飛vs.何謙案（中國記者何謙公開控訴知名媒體人鄧飛對她的性侵未遂），我發現不管是我的朋友們，還是公益圈、「公知」圈，對何謙都是完全同情的。所以即便不能取得法律上的正義，她們還是贏得了道義上的正義。只要講的是真話，還是能被聽到。

問：現在#MeToo 運動進入到低潮期⋯⋯

黃：我覺得是個案化。社會運動有一個規律，從高峰期，慢慢到低潮期，再有一個萌芽期、起飛期，然後又落下來。這是必然的，不可能一直在高潮階段。現在只是個案化了，每次報導是報導一個案子，不再報導整個運動，但案子一出來還是會有熱議。因為事情已經開始常態化了，就沒有一開始那麼衝動。我看的比較平淡，不會說它現在好低潮，所以我很失望很絕望。我沒有這種感覺。你要看到一個事情發展的規律，知道這個是必然的。

問：但我們最近看到的每一個個案，判決都是敗訴，所以還是有點悲觀。

黃雪琴：其實最近也有兩個勝訴的，劉猛案（資深公益人，因性騷擾女員工被法院判決賠禮道歉）、梁崗案（四川知名高中教師，因涉嫌強制猥褻多名男生被起訴，案件尚未宣判）。我知道另一個案子也是勝訴的，只是沒有報導出來而已。現在看起來像是敗訴的多，只是因為它們得到了更多的關注而已，比如鄧飛案跟弦子案（弦子朱軍案，朱軍為央視知名主持人，前實習生弦子於2018年實名指控朱軍曾在錄節目期間對其性騷擾，後起訴，但弦子一審敗訴）。這也是社會運動常見的問題，好像一個案子成功了，大家就要賦予很多的意義，但一個案子失敗了，也引發很大的絕望。

問：弦子朱軍案開庭的時候，線上線下聚集非常多人，尤其在北京街頭少見的有100多人現場聲援。妳怎麼看？

黃：我其實很感動。同一天在香港，黃之鋒跟周庭被判刑了，然後有很多「追車師」，就是他們的一群支持者，在法院的門口追著那輛囚車跑，一直跟著他們說，你要加油，也是有上百號人。那個畫面就跟弦子那件事情在同一天發生，你會覺得是一種跨時空的會見。

很多人說現在中國的公民社會死掉了，沒有什麼期待了。但當時我看到勇敢的香港人在為他們認為的一些追求正義、社會公益的人在追囚車，北京的女權主義者們在為了一個性侵案幾乎全部站在那裡，那一刻我突然覺得香港人跟中國大陸人沒有那麼大的隔閡和撕裂。那一刻就覺得兩邊都是一群年輕人，冒著寒冷和員警的呵斥，等待一個案子的判決，為自己支持的公平正義而發聲。或許哪一天，大家可以跨越物理上跟心理上的距離，達成共鳴。我那天還是滿感動的。

所以有時也不會那麼絕望，因為大家還是會前仆後繼的，總是會有一些懷有理想，真誠期待社會公平正義的人。可能你在你的學校是極少數，但你不要害怕只有你一個人，因為還有一些人散落在各方，可能某個因緣才會站在一起。北京這群人不是孤單的，香港人這群人是不孤單的，某一個瞬間我們就找到了我們共同追求的東西。我那時候覺得很開心，也很期待有更多這樣的事情出現。

但是我也知道這可能是個個案，下一次可能不會再有那麼大的關注度，或者除非有下一個更完美的受害者。我很討厭「完美受害者」這種說法，但坦率地說弦子在很多人看來真的就是個完美受害者，她有第一時間報警對不對？她有個人訴說對不對？這些她都做到了，你還想她怎樣？她把該做的都做了，但這個體系failed her，這個體系讓她失望，把她推到了這一邊。也正是因為相對而言她是個完美的受害者，所以她得到這樣大的關注。

下一個案子不這麼完美，這種狀況就不會再出現了。但經歷過那樣一個晚上，一個為了一個女生、為了公平正義而守在一起努力的晚上，這種美好的感覺你會記住的，它會激勵人心的。我有朋友去現場，就覺得像是公民烏托邦。她會記住這種感覺。這種感覺是他們參與其中，他們在行動，在發生，在改變，在與人產生真誠的連結，這些美好的東西會持續激勵你，成為你的inspiration，給你力量。

我是相信這些美好的東西的。我一直說不要去說推翻誰打倒誰，要去想美好的東西，去建立一些什麼，去追求一些什麼。你的目標永遠不是說我恨你，我討厭你，我要推翻你，不要這樣。而是我愛上其他的東西，我覺得這事很美好，這個人很善良，這個人很需要幫助我去幫忙，從中我得到了滿足感、實現感、價值感，然後我為這件事情而努力。不要為了打倒醜惡而努力，要為了建設美好而努力，這是完全兩回事。因為凝視深淵你也會變成深淵。而我們去做美好的東西，或者是一些萌芽的東西，意義大得多了。美好的事情成長起來，醜惡自然就會垮掉；但是醜惡垮掉，美好的東西未必能成長起來。

問：有些人會自稱獨立記錄者，可能獨立記者這個詞對主流有些挑戰，有對立的姿態。妳願意怎麼稱呼自己？

黃：「獨立記者」和獨立記錄者其實沒有太大區別。你可以偽裝一下，加上一層面紗，其實對方還是知道你是誰。我可能會認為，先不要自我限制、自我審查。我一直在和這些事情作鬥爭，雖然我也會自我審查，但會提醒自己不要這樣做，不要害怕告訴別人我就是個獨立記者。我願意稱呼自己為獨立記者。

問：我們知道有些同行實際上做的是獨立記者的工作，但是不太願意這麼說，還是希望有一個機構背書。感覺妳完全沒有這種顧慮？

黃：因為我被機構傷害了啊，一腔熱情的心，啪一聲，趴掉了。那種感覺真的很難過。我最後一份工作，突然接到通知說我們的新聞站要就地解散，當時我正在我朋友的婚禮上做伴娘，哭得一塌糊塗。同學問我為什麼哭，我又沒辦法告訴她真相，只能說因為我不想你嫁人。你很用心在耕耘一份事業，但是領導鬥爭一出問題，你就成了一個（犧牲品）。而且最終只有我一個人沒有被炒掉，感覺就像是我背叛了這個團隊，就很難過。而且機構的限制愈來愈多，幾乎被宣傳部的紀律卡死了，那機構有什麼意義呀？它給了你很多條條框框，在危險的時候也沒有幫到你。當然，機構如果在資源上、稿件修改上給你加持是不錯的，但坦率地說，經過一層層的打擊，現在機構已經羸弱到不行，根本沒有力氣撐。如果說讓機構來保護你，我是不指望的。

你知道我為什麼很生氣嗎？像反性騷擾的稿子，羅茜茜的稿子，都是用我的自媒體和她的自媒體在發聲。我當時聯繫了所有的主流媒體，《新京報》、《北京青年報》、《新快報》、《南方都市報》⋯⋯有哪一個敢發？每一個都說：「雪琴，妳先發吧，然後我們來跟進。」所以我對機構根本沒有信任感。當時的反性侵報導，如果我們自己不發，我也不知道#MeToo什麼時候會爆發。我不是說這個問題因我而發，而是它可能推遲很多。

問：這麼多年什麼事情會讓妳最難受？

黃：最難受的可能是覺得自己的無力感。很多事情明明不是這樣，但大量假新聞那麼寫。看到虛假資訊、顛倒是非的假新聞，真的是讓我特別憤怒跟難過，我覺得我們的讀者不能這樣被牽著走，被餵養這種資訊，我覺得對真相是要有敬仰的，身為新聞人就不應該去寫這樣的報導，你是可以拒絕的好嗎？不要說我有壓力，生活誰沒有生活壓力，誰沒有爹沒有娘，誰沒有孩子，誰沒有在乎的人在乎的事情，誰不擔心公司被告⋯⋯但是為什麼有些人能堅守？

問：那什麼事最開心？是發稿嗎？

黃：最開心？我做所有的東西都很開心，我是一個滿足感比較容易得到滿足的人。稿子我一般發了就不太理會了，就交給讀者，我不是那種常常會看自己稿的人。所以可以說交完稿的時候最開心，交完了，就可以整天躺著了。改稿也還好，一般也不需要太多的改動，發了稿就覺得有另一個稿子就開始，所以我覺得交完稿的那一刻是最開心，就是很放鬆，就覺得這事終於做完了。

其實我覺得更多的開心時刻不在交稿，而是在受訪者兩個人的探討有火花碰撞的時候，尤其是對方的觀點會讓我有一種刺激，或者是耳目一新的感受，我會比較開心。有些受訪者的話就會打動到你，不一定是對方說得多好，是對方的那種真誠，我會常常被這樣子的瞬間打動到，然後會記住，覺得這個瞬間就是採訪的意義所在。採訪就是很真誠的對話，反彈出你的所思所想，你反思的、你贊成的、你不贊成的，你掙扎的、你痛苦的⋯⋯所以我很享受採訪的過程。

我以前參與出版過一本書，當時是一個省宣項目，採訪廣東的十大名門望族，就從他們祖上的狀元怎麼傳下來、他們的家風、後代等等。但是很多大家族文革時候被鬥掉了，祖墳被挖、房子被燒等等，很多後人流落四方，不少在海外。我採訪的都是80多歲的人，有一個爺爺，我打電話去，他一開始就拒絕，說我們不是他們的後人，我們不接受採訪。你可以想像嗎？文革那麼久了，他們還有這種恐懼感。我就一直去斡旋，說我們很溫和，還是省宣傳部的一個項目，就有專門講廣東的文化。他後面還跟我說，即便說是省政府支持的，我們也怕哪一天又翻天了，哪一天又把我們說的東西成為罪證。但他最後答應了，我就問，你為什麼那時候那麼激烈地說不要，你們家人也反對，你最後還要接受採訪？他就說了句：「我們這代人老的老，死的死，聾的聾，啞的啞，如果我們不講我們真實的歷史，就不會有人知道了。」那一刻我真的是淚流滿面。

另一個瞬間是，2019年5月21號我做了一個採訪，長達5小時，我覺得很幸福。但其實前一天，我的工作剛剛被當局搞掉了，本來是很憤怒、很難過的狀態。但因為我跟那個人交流得很深入，突然間我就覺得我活過來了。人跟人真誠的連結，真誠的交流跟對話，才是最讓人感到幸福的。

問：記者之外，妳選擇同時成為一名行動者，包括做連署一類的工作，之前有評估過風險嗎？有想過怎麼應對風險嗎？

黃：我寫關於香港反送中的文章，知道一定會被找麻煩。但我到現在也沒有認錯、認罪，也沒有寫悔過書。因為我相信真實的力量。我不認為我有寫任何不對的事情，寫的都是我所見所聞所思所想，你可以說我不夠中立、不夠全面，但不能說是虛假，或者是謠言、編造。這些東西我完全不認，即使是拿上法庭，一字一字去打我都完全沒有問題。

那時候我的父母也會問我為什麼要這樣做。我的父母都是謹小慎微，叫你不要跟政治掛鉤，因為他們曾經受過政治的傷害，謹小慎微是他們生存的一種方式，他們也會把這種生存方式告訴你。我剛出來時剛好趕上新冠疫情爆發，我說媽媽妳看，那些醫生都要去現場，妳如果是他們的父母肯定很擔心他們，比如李文亮。但是妳覺得醫生應不應該救死扶傷，她說那也應該。我就反問她，那妳覺得我那時看到的事實真相不是那樣的，作為記者不是應該去報導？我不覺得我做的事情有多偉大多勇敢，我就是回歸到一個記者，你在現場，你就應該說出來你看到的事情。就像是醫生要救人，護士要做急救，律師要接案子，是很正常的，不要高尚化嘛，這是我的回答。

我考慮了後果，但我沒想過那麼嚴重。但即便現在，我也沒有後悔。

問：但記者是可以轉行的，也可以做那些相對沒那麼硬的報導。

黃：沒有意思啊。你已經嘗過自由的味道了，你還願意回去那個框框裡嗎？你已經見過了陽光，你還願意回那個黑暗的箱子裡嗎？你已經知道了文字的力量，而且現在國家的敘事那麼統一，那麼可怕，小到個人可以如此糟蹋一個人的生命感受，大到一個國家的記憶也可以篡改。就像他們把我的東西全都刪了，把妳這個人變得不存在了，改寫了妳的人生，改寫了黃雪琴。就像現在疫情一樣，本來是一個很大的災難，現在變成了國家統一、偉大戰略、偉大勝利。生命的消逝、個體的傷害、呼喊、糾結、難過、問責，全部都掩蓋了，就變成只有勝利敘事。但我必須不讓你抹除。

做記者的職責就是留下紀錄。有一句話是說，新聞是歷史的第一份草稿，第一稿是我們自己寫的，為什麼不去守住？

你剛剛說的這些，太多人去做了，我幹嘛還要去做，沒意思。你要活出自己的模樣。我就想做我獨特的一支花，我就想做我獨特的一個人。我不想為了安逸、歲月靜美，忽視生命真實的經歷，而這種真實的經歷需要被記憶，需要被講述，需要被知道。否則統一的國家敘述之下，這些都是被掩蓋的。

我很記得我之前和一個南京大學的教授聊天，聊到文革那麼可怕，每個人都受到傷害，為什麼那時候幾乎沒有人出來反對呢？他說有啊，顧准、林昭，但是你也知道他們的後果。我在想20年後或者50年後，我們的後代問我們，你們當時為什麼沒有站出來反對，為什麼那個敘事是這樣的？就沒有人說no嗎？就沒有人說這不對嗎？我要對得起我自己，我要對後代說，沒有，當時我有在說，只是我的聲音沒有那麼大而已。我要過得去我自己那一關，作為一個人、一個公民的那一關。我希望我這一代的使命我是完成了的，之後的可能又由你們來。

就像我為什麼一定要發反送中的稿子，後面我也有發在Matters上。我真的覺得我們需要去抵抗，從生活小事做起。一個人的抵抗不是說那麼偉大，做好你的本職，守好你的良心，做記者報導真相，醫生把病毒就是會傳染的說出來，去醫治就好了。但那麼多人為什麼可以昧著良心，那我就不寫了。其實是全民的失責，每個人都沒有守住自己。未來我也不知道是好一點還是壞一點，但至少我可以說我是那時候守住了自己的人。

問：上一代的公共知識分子、嚴肅媒體人，好像也已經四散了。

黃：其實每一代人都會這樣，每一代都會有人盡知識分子的職責，像顧准不就是這樣嗎？哪個朝代不是這樣？知識分子被流放到南方南蠻之地，只要你去批評當權者，當權者不高興了隨便貶低你。我不覺得這是特例。政權就是這樣運作的，政權就是不喜歡被監督，不希望放權，喜歡把權力抓在手上，別人質疑就是會打擊。所以不要把自己的遭遇看作多悲慘多特別。像許志永，他作為一個法學博士，不知道自己要面臨的代價嗎？他發起新公民運動到現在，難道不知道會有什麼樣的結局嗎？但他還是會去做，因為要盡到自己的職責。雖然這聽起來挺可怕的，好像必須要付出代價，但如果不去付這個代價，這個世界上沒有魯迅，沒有陳寅恪，沒有林昭，沒有許志永，沒有站出來的人，那我們少了多少東西呀。

問：在這代人裡，為什麼妳一直沒有退？

黃：我其實並沒有踏得多前，只是社會退得太後，每個人退得太後。本來我們都是站在一起的，我沒有前進得很多，是後面的人往後退，顯得我前進、激進。很多調查記者都退守了，使得黃雪琴本來很小的一個人物，突然變得很突出。我做這些性騷擾的報導，確實花了很多時間跟心思，但是跟之前很多調查報導相比，硬核性、衝擊力沒有那麼大。為什麼性騷擾突然能變成那麼大的新聞，因為其他層面的公權力不可被質疑了呀，這是唯一還可以被質疑的。以前的孫志剛事件，質疑的是警權的問題、制度的問題。性騷擾也是制度性的暴力，但它是系統性的，有法律上的問題、觀念上的問題、家庭教育的問題、性的問題，問題太多層了，沒有集中攻擊的點，所以還能做出來。如此而已。

別人要怎麼去退，我也沒有辦法去說你不應該退，我只能嚴於律己，寬於他人。我真的不想我們是被打擊一下，被權力恐嚇一下，然後就變得長跪不起。我會很痛苦，會很憤怒，但是可能為了不如此，我要付出很大的代價。我這個人沒有太多的顧慮和擔憂，你要關我幾個月就關了，你要關我幾年就關了。我會很痛苦，會很憤怒，我會很難受，但是可能就是我要付出的歷史的代價。我只能說我想守住自己想守住的東西，這些價值感的東西對我而言更加重要。

※此文由《報導者》與NGOCN聲音計劃聯合採訪製作，並收錄於自由亞洲電台（RFA）。