在《新疆再教育營：中國的高科技流放地》出版前夕，在加拿大任教的社會文化人類學者戴倫．拜勒（Darren Byler）以越洋連線方式與我們一起回顧，22年前、一趟72小時的火車旅行──他成為新疆人權問題專家的起點。

2001年，還是大學生的拜勒，搭上從北京往烏魯木齊的72小時慢車，駛進了一座美麗、獨特、熱鬧的國度。車廂裡，維吾爾人與漢人和他攀談、想練習英文；火車到站後，也一路拉著拜勒回家熱情款待。當時剛開始學習攝影的拜勒，被烏魯木齊獨特、開放、壯闊的景色吸引，卻也嗅到了經濟開發之下，這座城市即將開展的急速變化。「我當時就覺得，長遠來說，這裡是個很好的研究對象。」後來修讀人類學的拜勒，返國後學習維吾爾語，於2010、2014、2015、2018年多次重返新疆，展開長期的研究與記錄。

新疆的變化比他想像的更快，而人們的開放與熱情，也超乎預料，使他走進許多當地人的生活。只是後來事態的發展，讓他以人、社群與社會變化為核心的研究，最終卻記載成一場本世紀大規模的人權壓迫。

《新疆再教育營》不只細細書寫再教育營裡的環境，及不同受訪者所經歷的各種壓迫手段、壓迫程度，拜勒從個人的故事出發，述說壓迫與控制新疆地區各民族的體系。當壓迫的體系超越了國界，他也一路到哈薩克、馬來西亞，看那些科技產品如何從新疆出發，成為國際性的壓迫與控制人民的「智慧城市」。

「如果我停下來了、不做了，誰做？」拜勒的白皮膚、美國國籍，從當初吸引火車上人們與他對話的特徵，變成如今新疆地區能為維族人發聲的保命符，維吾爾語流利的拜勒獲得維族人的信任，知道了許多故事，他就必須為其他已經被消失的受訪者、同事、朋友，完成這趟旅程。

訪談中，拜勒也特別對華語世界的讀者述說，他為什麼20多年來沒有停下對新疆的關注，而當他拿起筆，書寫從個人、家庭、種族到整體社會的「失去」時，他希望華文社群的我們能看見什麼、得到什麼，並共同完成什麼。

以下是訪談紀錄。

劉致昕（以下簡稱劉）：你投入維吾爾族相關研究時間已久，能不能讓我們回到一切的開始？當時你是如何接觸到這個議題的？

拜勒：一切的開始，是在2001年，我第一次去了維吾爾族地區，中文叫新疆。那時候我還只是個學生、剛開始練習攝影，想拍一些有趣的地方，我發現新疆就是這樣的一個地方。相對於中國的其他地區，新疆許多事物都很不一樣，公共場合是人們重要的生活場域，街頭是很有活力、很奇特的；另外一方面，因為經濟正在發展，所以當時的新疆變化很快，這些都吸引我開始考慮到那裡去做一個長期的研究計畫。

第一次去新疆是坐火車，慢車，從北京到烏魯木齊大概花了72個小時。很多跟我同車廂的是要回家的維吾爾族年輕人，我們在車廂裡一起打牌、聊天，抵達新疆之後他們也邀請我去他們家作客。當時接觸這些人、這些事，我並沒有想著這是一個「人權事件」，或者要一探背後的監控體系。我純粹被他們的生活給吸引、純粹與他們相遇並認識，我只是想著，「這些人的生活真的很有趣，我想更加瞭解他們。」

劉：這也是你學習維吾爾語的原因嗎？

拜勒：是。我本來只會說一點中文，後來去一間美國的大學學習維吾爾語，然後又回到新疆，並在那裡生活了2年，那時候我才真正開始在日常生活中使用維吾爾語，在那裡生活、與人來往、交朋友。對維吾爾人來說，友誼就是分享日常生活，比如每天見面、分享食物、聊天，或是用社群媒體保持聯繫。

劉：現在的新疆，與你第一次去時有許多不同，新疆的種種變化已成為世界性的人權議題。你與其他的記者、研究者不同，跟當地的社會、人群有情感與人際連結，對你來說，要記錄、研究、報導當地的人權狀況，感覺是什麼？

拜勒：中國政府所謂的「人民反恐戰爭」，從2014、2015年就已經開始了，那是來自政府的暴行，是犯罪。但當時的規模和強度都沒有達到後來這樣的程度，我認識的很多人都被帶走了，人們從那時起就已經在談論周遭人的消失，我採訪過的許多人都有被拘禁的經歷，並和我談起了那段過往。我知道對他們來說，開口談正在發生的壓迫，是多麼困難、害怕。

這些來自政府的作為，對社會的控制、各種壓迫跟監控的手段，我感覺是對當地人生命的破壞，我更感受到了人們的無望。對我來說，記錄、研究在新疆發生的事，我沒有從法律、人權的視角去深究，我所想的主要是對人的生活、對他的家庭、對我朋友的未來意味著什麼？

劉：作為一個台灣記者，當我和維吾爾族的受害者交談時，他們對我有一種信任，因為我是台灣人，我不是中國記者。他們瞭解「台灣記者」意味著言論自由和民主社會，這讓我們可以有不同的對話。作為一個講維語的美國白人，有什麼樣的影響跟作用？

拜勒：這是個好問題。從一開始在新疆做研究，因為我是美國白人，很多人會主動來跟我交談，很多時候我的背景是他們和我互動的第一個原因，可能他們想瞭解美國、想出國，但這些互動並不深。另外，我的國籍代表了我享有許多特權和保護，所以我更有義務保護與我交談的人，以及有義務更積極、大聲地用我的專業傳達訊息。

劉：除了正面的作用，你的背景有為你帶來負面的影響嗎？

拜勒：當然有，美國與中國的關係，常常決定了人們怎麼看待我。有些人會認為我代表美國政府、我的工作是支持美國的利益等等。但實際上，我對美國政府有許多批評，我在很多方面都不同意美國政府。

當然，我的性別、宗教、種族，也常常成為工作時的挑戰。我不是穆斯林、不是維吾爾人，我是來自美國的白人，所以對於種族歧視、種族化政策的理解，也不如有色人種般直接。這些都是我認為可能造成問題的因素，但我想最好不要把它們都看成是負面的，而是當作需要注意的事項。

但同時，我們這些研究者、記者的背景，也常常成為極權者劃定我們界線的工具，他用你的背景、你與當地的差異，來試圖詆毀我們的工作，因為我們的身分或國籍，試圖為我們在此話題的發言跟研究設定界線，讓工作難上加難。

劉：社會控制跟監控，也意味著研究者、記者愈來愈難接觸到事件的細節、事件發生的現場以及新疆境內的實際情況。你投入相關研究的這幾年來，情況是如何改變、帶來哪些挑戰、你用哪些方法繼續你的研究？

拜勒：我2018年最後一次去新疆，只是一個博士生，還沒有發表過任何作品，不是員警和保安注意的對象，所以我可以很自由地移動，對外國人和遊客開放的地方，我都可以不受控制地去，所以我在最後一次旅行中看到了很多東西，採訪就必須比較小心了。

後來，我開始與再教育營的受害者、在其他國家尋求政治庇護者合作，只要他們離開了中國，我聯繫他們是沒問題的，可以談他們的經歷、在內部看到的文件，他們離開之前的狀況等等，我們可以細談對整個監控體系的看法、理解，包括這個體系的目標、手段。除了這些當事人的討論，我也用更多元的文件、來源，證實他們談話中的細節。因為在中國政府的打壓下，要取得這些內容愈來愈難，所以我對於發表的內容非常謹慎。

劉：即使你盡可能地做了查證、用不同的資訊來源跟受訪者交叉比對，但社群媒體上總是會有些「帳號」，質疑甚至攻擊發表與新疆人權議題相關的學者、記者，破壞他們的可信度。你都怎麼回應？

拜勒：有一種方法是盡可能完整地講述故事：以你能蒐集到的證據為基礎，採訪當事人，讓他們解釋他們的經歷。這種講故事的方式有一定的真實價值，它不會提供全貌和數字，就像一個在集中營裡的人無法告訴你營裡到底有多少人，他們沒有機會獲得這些資訊，但他們知道自己的經歷。中國政府的檔案也是另一項證據，例如有一本關於再教育營應該如何運作的指導手冊，是由朱海侖批准的，他是共產黨在新疆的領導人之一、時任公安局局長。那本手冊非常仔細地解釋了再教育營內的運作方式，與那些被拘留過的受害者所說的吻合。

另外，我2018年造訪的時候，據我所知有幾十萬人失蹤，即使我不能確定到底有多少人，但我去到的地方都有許多人失蹤，每個和我說話的人都告訴我，人們被送到了「教育中心」，他們說的方式跟口氣，好像這是一件平常的事，很自然地出現在談話之中。我用維吾爾語和他們交談，所以不管是計程車司機或是公園遇到的路人，因為我講維吾爾語，他們認為我是站在和他們相似的立場，預設我會同情他們，所以主動讓我知道他們所經歷的事。

很多人都用委婉的說法來形容再教育營，有的說被送到了「學校」，然後他們會告訴我，他們認為「學校」在哪裡、新聞上怎麼描述「學校」。其實他們都知道那是什麼，當我進一步詢問時，他們會稱它為「拉格」，那是維吾爾語中的「營」，來自德語 “lager”，就是德語中的集中營。即使官方再怎麼修飾，但發生了什麼，對他們來說是非常明確的。

劉：在你跟受訪者的對話中，有什麼是你關注的、一定要得到答案的問題？又有哪些事讓你在出口前會猶豫再三？

拜勒：如果有充足的採訪時間，通常受害者會跟我談上幾個小時，包括他們第一次是如何被拘禁、他們是如何聽說有人被拘禁、他們自己被拘禁的過程中被指控的是什麼、他們在再教育營裡經歷了什麼⋯⋯，每個人的故事都很相似，但我真正想知道的是，對他們來說，哪一個部分的故事才是最重要的？有哪一段記憶在他們的腦海中特別突出，讓他們在晚上無法入睡，或讓他們在半夜醒來？他們的創傷、感動、在整個過程中的情感體驗，這些是我真正關注的事情。去理解他們的這部分，也有助於我能以打動人的方式，把這種感覺傳達給讀者，讓世人得以感受到同樣作為人類，受害者所經歷的是什麼。

除此之外，其他的面向，我盡量不直接提出問題，而是讓他們想說就說。其中，像性暴力的經歷，真的很難說出口，我可能會以一種間接的方式帶到這個話題，但我不會強迫他們談對他們來說非常難以啟齒的事。

劉：在書中你試圖解釋故事主角細微的感受與情緒變化。為什麼展示這些受害者人性的一面，是重要的呢？

拜勒：我接受的是人類學的訓練，研究方法是參與和長期觀察一個群體，以瞭解他們的世界是什麼樣子、身處在群體內的感覺是什麼？將其轉譯，讓不熟悉的人可以理解這群人。所以我認為自己是一種文化上或社會層面的轉譯者。具體來說，我試圖幫助讀者更全面地瞭解這個人，他不僅僅是紙上的一個名字或某一族群的代表，而是一個「人」。他們如何講述自己的故事，這些都是我想做到的。最終，我想理解這些人權壓迫對維吾爾人意味著什麼？我相信，發生在他們身上的事情是我們都應該要感同身受的，但（把這些故事記錄、轉譯、傳遞出去）需要很多努力。

劉：要做到這件事情，作為記錄者跟轉譯者，去同理受害者的所有情緒，或者讓自己沉浸在這種情緒，是否也需要付出代價？

拜勒：是的，我想是的。尤其我工作的動機，許多是由我和在地的關係所驅動的。 舉例來說，我一個最親密的朋友和我一起翻譯了一部叫作《後街》（The Backstreets）的小說，這是一部維吾爾語小說，作者是帕爾哈提．吐爾遜（Perhat Tursun），講述了一個維吾爾移民的故事。我和我的朋友，在翻譯的過程中關係也變得更緊密，我們每天見面、一起喝茶、一起吃東西、一起講故事，我們在翻譯故事，但他也在講自己的生活故事給我聽。

我所得到的這些，他們對我分享的知識，都讓我覺得我的工作是一份承諾，我有義務繼續下去，讓他們的故事不消失，並不斷地傳到更遠、更多人耳中。所以我覺得我其實沒有選擇，他們都是我的朋友，某種程度來說，我的朋友就是我，我們已經屬於同個群體了。

跟我一起翻譯的朋友，現在也被關在某個再教育營裡，而那本書的原作者也被判處16年監禁。如果我進一步去想，我會想到他們每天都在另一個地方醒來，而我們曾經一起分享了那麼多。你知道嗎？就是這些讓我心碎，這也就是激勵我繼續下去的動力，我別無選擇，只能這樣做，我需要做我能做的，讓憤怒和悲傷來驅動我。

但這也意味著我的工作量必須有所限制，有些事情我不能做、不能承受太多，有些事情我不能想、不能說，不能自由、公開地談，因為太難了。

劉：在這個過程中，你如何應對人們對於你著作的回應？新疆人權議題持續惡化所產生的無力感，對你來說是不是一個問題？

拜勒：一切讓人深感沮喪，甚至有一種無望的感覺，因為這一切似乎沒有盡頭，但也因此我有義務繼續下去，讓世界瞭解所發生的事情。

有些事如果我不做，就沒有人會做。這是我工作的動力和力量，不管它是否能帶來我想要的變化，我想這是次要的考慮，我必須繼續下去，並把這個過程看作一種日常實踐。

另外一方面，我們確實看到了小的進展。例如，加拿大政府最近決定將重新安置10,000名維吾爾人。如果不反覆講述這些故事，我不知道國際社會會不會關注。在新疆也發生了一些小小的變化，有些人從再教育營被釋放出來，同時，政府不再拘禁更多的人。如果沒有這麼多的關注，情況可能會變得更糟。

劉：你在書中提到，許多受害者還未受害前，他們知道有一個營地，有一些學校，人們正在消失，而他們什麼都沒做，繼續享受自身的自由。多年後，當他們成了受害者，現身作證，當讀者看書、讀他們的故事時，可能有些讀者會有這樣的疑問：這些故事的主角之前沒有為其他人做任何事情，那麼為什麼現在，他們希望人們對他們受過的苦難做些什麼？

拜勒：新疆的控制體系非常複雜，很難逃脫，有很多誘因讓人無所作為。也許你可以做一些事情，但你必須祕密地做。在當地，誰能獲得權力，是被分配的。相對於漢人，維吾爾人總是處於從屬地位，他們必須不斷地證明自己是值得信賴的，才有機會獲得政府分配的工作。這種情況已經持續了很久。

這表示，他們有時可以做一些小事來幫助受害者，但總體來說，他們必須保護自己和家人。活在各種脅迫之中，不僅是對維吾爾人，也對在新疆的漢人，各種脅迫使人們不得不參與這個壓迫的系統，建立起等級制度。

劉：你談到控制、壓迫的系統，你在書中介紹了這個壓迫體系已經跨越新疆、甚至超越中國國界；按你所描述的，那些中國官員或是牽涉其中的科技公司，身處在這個系統中，也會承受來自這個系統的攻擊嗎？他們受到的傷害是什麼？

拜勒：這種系統性的暴力是複雜的。從決策的權力來看，我認為我們可以肯定地說，中央領導階層，例如習近平這樣的人應該承擔最大的責任，他們作為權力核心，只要有意願，絕對能改變全局。

這個體系裡的另一群人，底層的人，當他們受到壓力，會為了保護自己的利益而更凶狠地攻擊受系統控制的人。舉例來說，基層的公務員如「學校」（指再教育營）老師或低階員警，他們沒有選擇只能接受指令，特別當他們是維吾爾人，他們意識到這項工作是針對自己的同族，在工作的同時會感到內在巨大的衝突，他們被逼得要把鄰居、同胞當作「非人類」，讓行為變得機械化、不帶意識。被放在那個位置上的維吾爾族人，沒有選擇，是體系把他們放在那些位置上。

另一方面，那些負責設計系統、支持政府打造監控技術、支援警察而致富的人，不僅支持了這個體系，也在蒐集受害者的數據。這些人建立自己的公司，他們可能不會出現在暴力事件的現場，可能不會看到他們打造的工具到底是如何被使用的。這些人，比起那些沒有選擇的低階政府人員，我覺得更需要被指責。我認為，當我們要究責時，應該更關注軟體工程師、程式設計師和警政部門的人如何協力，是他們讓這個系統如此大規模、高強度地傷害人權。

劉：他們也會因為成為系統的一部分而付出代價嗎？

拜勒：我覺得許多人在某些方面都付出了代價，即使他們從系統中獲得金錢或權力，也受到了系統的傷害。我認為在某種程度上世界各方已經開始問責。當參與體系的一些公司有志走向全球市場，卻碰上包括台灣在內的一些國家抵制監控科技的傳播，就讓這些公司產生虧損，或是發展有所限制。

我覺得他們大多過著跟以前一樣的生活，他們可能知道自己製造的工具造成了一些傷害，也許他們會感到遺憾，但我認為許多人只是覺得自己是在做政府叫他們做的事，不是他們的錯。基層的納粹分子也是這麼看待自己在納粹體系中角色：「我只是在做我被告知的事情。」我不認為這稱得上是合理的辯護，我們需要更多的問責，現況的這些是遠遠不夠的。

劉：你的另一本書《恐怖資本主義》（Terror Capitalism），從新疆出發談中國的監控科技產業，從資訊的控制、輿論的管控到科技的使用，你怎麼看我們討論的體系在中國或全球的發展跟擴張？

拜勒：過去兩、三年，在新疆使用的一些工具也在中國的其他地方使用，例如有的在中國COVID-19的清零政策中被用來控制人們的行動，或是對香港抗爭者的輿論攻勢，和談維吾爾人一樣，例如「恐怖分子」或「極端分子」。他們也把同一批員警從新疆派到香港或深圳培訓，進行「反叛亂」等工作，所以確實看到這個體系的擴張，以及對更多地方的影響。

劉：面對人權壓迫的議題，許多讀者常見的反應之一便是：「知道了、看見了又能怎麼樣呢？」想請你多談談對每一個人來說，見證受難者苦難的意義。見證之後的「滴水成湖」，意義又是什麼？

拜勒：這句維吾爾語是tama-tama köl bolar，滴水成湖，它基本上是在說，我們所有人都可以發揮自己的作用，創造一些不同的東西，每個故事加起來都超過了它本身。我認為對當代人來說，從這句話中可能得到的啟示是，透過集體和個人參與，我們可以從自身所處的任何地方，展開各種廢除或解殖民的進程，雖然它也許在我們的有生之年不會實現。

這也是我認為我們應該關注新疆的原因之一，這更是每一個給予證言的受害者的思考，他們想講述自己的故事，讓世界瞭解發生了什麼，中國政府以中國公民的名義做了什麼。

劉：對華文社群而言，滴水成湖有什麼其他層面的意義嗎？

拜勒：見證新疆地區所發生的一切，對華文社群來說有不同的意義，如果我們真的想看到改變，那必然是來自中國內部，或來自華文社群。特別是中國年輕人對這個問題必須有更多認識，這可能來自於他們觀看國際媒體、旅行，或是對政府的批判性思考。我認為隨著人心的開放，更有批判性地思考，「湖」才會愈來愈大。我想台灣人和香港人在這方面是有機會發揮影響力的，海外華人也是。

劉：你有與海外華人進行過相關討論嗎？你的經驗是什麼？

拜勒：我和很多來自中國的國際學生交談過，有些人是第一次聽到或者真正思考新疆的問題。他們沒有太多的機會開誠布公、開放地談論這個議題，所以他們常常很有興趣討論。另一方面，在這樣的對話中，我認為把中國發生的事情賦予更多全球背景的討論，很重要也很有幫助。

劉：當你知道台灣的出版社將出版這本書，你的第一個念頭是什麼？

拜勒：知道台灣的出版社接受了這份作品，我想也許它們也認同這是一個重要的故事，對中國、台灣的讀者來說，是一個重要的故事，我真的很高興，這對我意義重大。華文讀者是我的主要受眾之一，我的工作，是希望他們認識到我正在努力講述的故事。

我希望用一個細膩的方式幫助華文讀者更全面地瞭解情況，但是不放大各種反華的種族主義或仇外心理。這是一個棘手的問題，你希望人們知道這個暴力的結構存在，但同時也避免種族歧視滋長，而且華文讀者背景多元，所以我在講述新疆發生的故事時，花了許多的心思，希望讀者們會看到這一點。

劉：你希望台灣讀者從這本書的閱讀中獲得什麼？

拜勒：這本書不是一本小說，它圍繞著我採訪的每一個人，他們在書中說自己的故事，也說著一個更大、更廣泛的故事，關於一個「壓迫體系」建立的過程。我想讓我的受訪者講述這個體系的故事，和對他們的意義，所以我希望讀者認識到故事的複雜性，也認識到其中的人性，能同理書中不同的人。

不僅僅是受害者，還有體系中基層的加害者，他們是如何被拉進這座體系？如果你是程式開發者，打造出來的演算法造成了什麼樣的後果？我希望人們能考慮到這些，看見我們在這座體系中的位置、可能的影響，看見不同的角色如何在體系中造成作用，這將刺激他們採取某種行動，或者至少對這個體系有某種瞭解，我希望人們能從中得到啟發。是的，我相信他們會的。

《新疆再教育營：中國的高科技流放地》，戴倫．拜勒（Darren Byler）著，閻紀宇譯，春山出版