馮客（Frank Dikötter）是著作等身、獲獎無數的的歷史學界大師。出身荷蘭，在瑞士以及英國受教育，並於英國倫敦大學亞非學院任教多年，現在來到香港，在港大歷史系擔任講座教授。他研究主題廣泛，研究過監獄、生育、種族，而現代中國是他最重要的關懷之一。他所著「人民三部曲」從一般人民的角度重新詮釋共產中國的三大事件，包括「解放」、飢荒以及文化大革命，根本性地改變了漢學界的觀點。

《獨裁者的養成之路》是馮客在人民三部曲之後的首部著作，關注20世紀八大獨裁者的個人崇拜。如同近期Netflix推出《暴君養成指南》系列紀錄片，今日我們仍不斷探討為什麼還有這麼多獨裁者？他們是怎麼養成的？

加拿大多倫多大學政治學博士許菁芳專訪馮客教授，進一步暢談《獨裁者的養成之路》字裡行間之意，揭示民主與獨裁者相殺相生的糾葛，也關注台灣經驗──例如，蔣家在台灣的故事──如何與獨裁者研究連結。

許菁芳（以下簡稱許）：請您用三個關鍵字形容這本書？

馮客（以下簡稱馮）：恐懼。當我們看到紅衛兵大聲讚頌毛澤東，或群眾在金日成過世時大哭，我們以為這些人很愛戴獨裁者；但其實並不是，獨裁的核心是恐懼。人們必須這麼做。而且不只是人們有所恐懼，獨裁者也很恐懼。

原因很簡單，獨裁者不是被多數人選出來的，他們透過某種不正當的程序獲得權力，某種對系統的「叛變（coup）」。如果獨裁者可以這麼做，那麼其他人也可以對他做同樣的事情。如果他從背後捅了自己的敵人一刀，那代表，他的敵人也可以從背後捅他一刀。所以獨裁者總是活在恐懼當中。

所以這就為什麼我要提第二個關鍵字：「異端崇拜（cult）」。獨裁者一定要用間諜、祕密警察、勞動營、監獄，因為你一定要在社會裡建立恐懼。但如果你可以強迫一般人假裝喜歡你，這會更有效。如果你可以讓身邊的人讚揚你，宣稱愛你，你其實就是把他們變成一群騙子，而人們在說謊的時候，他們很難看到誰可以一起組成反對黨。所以最後，獨裁政權當中，這種對個人魅力的崇拜把每個人都變成騙子。

所以，第三個關鍵字可以是「騙子」，或者「謊言」。在獨裁政權中，人人說謊，在獨裁者身邊的人都對他說謊，因為他們沒有勇氣說實話。同時，獨裁者也對他自己說謊。他知道自己被騙子環繞，他會逐漸只仰賴自己的決定，他只信任自己的天賦才智。

史達林（Joseph Stalin）是個很好的例子──當他的情報系統（非常成熟精明的系統）跟他說，德國的百萬大軍正要入侵蘇聯，他完全不相信，因為他只相信他自己跟希特勒（Adolf Hitler）訂的約。那當然是個很成功的策略，但是他完全拒絕相信蘇聯將面臨攻擊。當然，後果是一場大災難。

許：我從書裡注意到一件事──而作為學術工作者，我其實被這件事逗笑了──獨裁者很常仰賴知識權威，很想成為哲學思想家。例如為自己頒布榮譽學位啦，出書啦，設立學術機構來典範化自己的思想。為什麼對獨裁者來說，建立思想這麼重要？有可能當個非哲學家的獨裁者嗎？

馮：你說你被這件事娛樂到了──其實我寫這本書時，我一直想維持某種諷刺的風格貫穿全書，所以當我再讀一次稿子的時候，我常常會忍不住低聲爆笑。當然，這所有發生的事都很可怕，但是，你（在寫作時）得呈現某種徹底的荒謬。

這個問題有兩個面向，一個是那些馬克思列寧政權（Marxism–Leninism），另一個是──嗯，我有點遲疑要不要這樣稱呼他們──右派的法西斯政權。因為墨索里尼（Benito Mussolini）到底也是個左派啊，而且希特勒還把他的黨命名為國家社會黨！社會（socialist）這個字不是無緣無故出現在那裡的，他在做某種宣言！所以啦，某個角度來說，他們全部都是社會主義政體（笑）。

不過還是讓我從嚴格定義下的馬克思列寧政權談起吧，就從列寧（Vladimir Lenin）開始，當然中共也是，北韓，或許衣索匹亞。馬克思（Karl Marx）是思想之父，提出了願景，然後是列寧，他帶來了革命的工具，也就是黨──馬克思其實沒談革命如何可能，他就是等著革命發生，反正不可抗拒的洪荒之力（historical forces）會讓這一切發生，不過當然人們就等的很不耐煩了，所以列寧發明了革命政黨來奪權，創造由下而上的革命，這就是馬克思列寧主義。

因為這裡有個哲學背景，很明顯地，從一開始所有馬克思列寧政體的獨裁者們，就很想（被視為）貢獻於這一派的哲學思想。不只是實踐馬克思列寧主義，而是在貢獻、翻新馬克思主義思想。列寧這麼做，史達林也這麼做，當然毛澤東也這麼做了，把馬克思主義合成（synthesize）予中華人民共和國。金日成也是。

不過諷刺是，最後他們都顛覆了馬克思主義。馬克思主義是為無產階級（proletariat）發聲，但毛澤東是為了農民（peasants），金日成最後幾乎把馬克思主義排除在憲法之外。當你發展出自己的「主義」之後，毛澤東主義、希奧塞古主義（Ceausescu-ism）、門格斯圖主義（Mengistu-ism）、金日成主義，意識形態最終不再重要，重要的是，「主義」變成轄制忠誠的工具。毛澤東主義是什麼並不重要，重要的是，你得對毛主義忠誠。

至於墨索里尼、希特勒，當然啦，還有海地的杜瓦利埃（François Duvalier，綽號為「爸爸醫生Papa Doc」），他們的故事就不太一樣。思想反映了他們有多麽迫切地想要正當化他們的地位。他們得表現出自己的過人之處，得看起來像是天才思想家（great philosophers）。

許：另外一個很有趣的權威來源是超自然的力量。獨裁者會魔幻化他們自己，有些人會援引超自然的力量。杜瓦利埃援引巫毒教，放任人們傳頌他有魔力的八卦，令人印象深刻──對獨裁者來說，這是常見的行為嗎？

馮：我想這裡還是有個區別──嗯，我還是不太想把獨裁者分左右派，不過為了分析方便，我們先姑且這樣分類──假設杜瓦利埃跟墨索里尼算是右派獨裁者好了，他們在做的事情，非常非常明確地是要徵用所有大眾宗教元素（popular religious elements）。

墨索里尼是這方面的先驅者，援引基督教的典範，虔誠（piety）、朝聖之旅（pilgrimage）、謎樣的降生（myth of birth）等等。如果你去羅馬，墨索里尼可能會碰你一下、醫治你（healing touch）。而杜瓦利埃是使用大眾巫毒教來證明自己如神人，與另一個世界的神祕力量有所接觸，跟靈界接觸，而且可以對他的政敵下咒。

至於那些馬克思列寧政權呢，非常非常有趣，因為馬克思主義、列寧主義應該是很科學的。馬克思主義是辯證物質主義的一種思想（a philosophy of dialectical materialism）。但我問你，你覺得在1917年，那些幾乎都不識字的蘇俄村民，或者是1949年的中國農民，或者是1945年的北韓人民，或者衣索比亞──他們會了解，或者對辯證物質主義有興趣嗎？

（許：我想不會。）

是吧，所以這就是難處所在了，你要發起一個馬克思列寧式革命，可是你也知道沒人在乎馬克思列寧思想。所以這些馬克思列寧政權允許大眾宗教，這種「崇拜」（worship）存在來支持他們。國家之首（sovereign of the nation）如偶像，基督教隱隱存在於那些巨大的肖像背後（Christianity was there with iconography），支持史達林建構成為一個父親般的權威人物，或者是門格斯圖的帝國形象──他們都允許這些大眾宗教般的現象發生。當然啦，這些現象得看似偶然，由人民自己發起。

許：我其實很意外的發現，很多獨裁者一開始只是二把手或者傀儡。希奧塞古被選為接班人是因為他能力不出眾，金日成一開始只是蘇聯的第二志願（素有朝鮮甘地之譽的曹晚植才是蘇聯的首選）。所以獨裁者一開始其實沒那麼厲害，他們是被培養出來的──獨裁者其實是因為制度、組織的支持才出道，這讓我想到習近平。你能多談談獨裁者背後的制度支持嗎？

馮：嗯，我對制度這個字感到有點疲乏──我向來注重的是個人。但是你提出的這點絕對、絕對是關鍵！這得談回我一開始的關鍵字，恐懼。以史達林為例，有比他更重要的人物啊，托洛斯基（Leon Trotsky）就有名多了！真正的思想家，出國過、流亡過，史達林根本誰都不是。毛澤東也是啊，我們想到毛澤東，以為他是偉大的領袖，但是在1920以及1930年代，他被別人壓著打，周恩來也攻擊過他。這些獨裁者並非自始就是強人。

所以這跟恐懼有關。你得要有很強的個人技能（personal skills），這跟制度無關，跟動員無關，你得要是個非常精明（shrewd）的人，以自己為中心，調弄權力平衡。

我有談到史達林怎麼做到這件事，他把自己形塑為列寧以及列寧主義的真正繼承人，然後把托洛斯基鬥倒，然後一點一點的，他確保政敵被殲滅，自己人升官。杜瓦利埃的故事更驚人，他是被軍方選定的人（軍方還得幫他辦個選舉），他看來是個無害的人物，不會對任何人造成威脅，「我只是個醫生，服務人民的醫生。」但一旦他選上，他就叫軍方去滅掉他的政敵，然後他搞了私人武裝部隊（militia），讓私人武裝部隊去滅掉軍隊！

杜瓦利埃的故事實在是太有趣了，你提到「制度」，但是這可是只有一個人，坐在他的書桌前，拿著一支槍，操弄人們、控制人們，確認沒有任何人有任何真正的政治技能（可以領導）。

所以，對我而言，我認為真正關鍵的是操弄。希奧塞古被選上是因為有兩個很強勢的候選人，大家覺得希奧塞古是個可以好控制的人，而他花了3年，慢慢混進國家裡，控制關鍵人物。這很需要技巧的，我想我在書裡也有強調，這些獨裁者是非常有技巧的人，絕對不是什麼笨蛋。

回到制度這一點上來。當然制度存在，史達林手下有很強大的制度與組織，宣傳部很強啊，當你變成領袖之後就有一整個政府部門幫你宣傳，幫你強化個人崇拜；不過杜瓦利埃擁有的就比較少，他幾乎什麼事情都自己來，就是有個武裝部隊環繞著他；希特勒、毛澤東也都有很強的國家機器。

但最終的關鍵還是怎麼操弄人們。這句話的意思是說，你得操弄最關鍵的老二、老三、老四、老五⋯⋯一直到百大。比方說在中共，你如果是老二，你的麻煩就大了。林彪就很了解這一點，他從來不想當老二，周恩來也很聰明，他老是當老三。老二是待在老虎旁邊啊。關鍵還是在怎麼操弄人們，獨裁者每天追蹤每個人，誰反對我，誰在跟誰講話。

（許：這非常有趣。獨裁者讓勢力相衝突，從中獲益。）

對，獨裁者沒有朋友。獨裁政權建築在謊言之上啊，沒有朋友。而且這也跟科層結構（hierarchy）有關，你得要能夠信任跟你同層級的人，但是獨裁者在最上面啊，在山頂上，沒有同層級的人。

許：下一個問題是跟台灣讀者有關。在台灣的歷史經驗當中，一個我們能夠有共鳴的歷史人物是蔣中正。如果有人要寫一本類似的書，你覺得蔣中正有哪些有趣的面向值得探索呢？

我想蔣中正可能跟希奧塞古有點像，希奧塞古跟他太太也是想掌控所有事情。有天我坐在檔案館裡，跟我的翻譯坐在一起──我不會讀羅馬尼亞語，雖然他跟法文、俄文有點像，我可以猜但是我沒辦法讀──我發現一份文件，是希奧塞古跟他太太允許某個足球隊可以跟另一個足球隊比賽。很誇張吧。杜瓦利埃也一樣，他會決定某個方言要怎麼拼字、誰可以得到什麼學位；可不只是什麼博士等級的學位，連小男生要拿什麼學位他也要管。

我們稱其為微觀管理（micro-managing）──我可以跟你說，蔣中正也很愛微觀管理。

從檔案當中可以看到，他會監控所有決策。我是20幾年前做研究時看到的，那時我寫了一本民國時期關於監獄的書。蔣中正老是在介入決策，他要在所有關鍵決策裡，從上到下，所有決定。這是個獨裁者的典型特徵。因為民主政體的特徵就是授權，而獨裁政權的特徵是控制。獨裁者沒辦法授權，是因為他沒辦法信任任何人。

（許：這讓我想到白色恐怖時期，蔣中正會介入審判，甚至要求軍法官判死刑。）

是的，我們可以延伸一下。這沒有在我的研究裡，但是我們知道史達林會簽准長長的槍決名單。我其實還敬重史達林跟蔣中正膽敢把自己的名字簽在這些死亡判決上，毛澤東從沒簽過任何東西。毛澤東會給死亡額度（death quota），在1950～1951之間，中國有個動員（campaign），毛澤東就給了個千分之一的死亡額度。他就說，去殺，每千人殺一人。

許：下一個問題是在書裡略有提到，但沒有太多著墨的問題──獨裁者的後人怎麼了？我們知道金日成家族仍然統治北韓，反之「爸爸醫生」的兒子則沒能維持太久。

馮：這個問題仍舊要回到忠誠這個主題來。這可能也可以是另一個關鍵字。你知道，文化大革命的核心就是一個「忠」字，忠於。所有獨裁者都要忠誠，因為你沒辦法相信任何人，所以要大家忠於你。而誰最忠誠呢？就是家裡的人啊。

北韓是個非常成功的例子，至今已經三代了；另一個例子是爸爸醫生以及他的兒子 小杜瓦利埃（Jean-Claude Duvalier，綽號「娃娃醫生Baby Doc」），大概只維持了10年。當這些政權崩解的時候──而獨裁政權總是會崩解的──人們總是認為這些家族與獨裁者是共謀。

（許：我現在開始在想台灣的例子了，蔣家的後人似乎過得還不錯，有些還是重要的政治人物。）

噢，但蔣經國並不是獨裁者啊。他是很少見的例子。而且這個兒子（指蔣經國）是在蘇聯受教育、長大的，他一路以來都在計畫怎麼開放政權。蔣經國很有意思──某種程度上有點像戈巴契夫（Gorbachev）──作為政權繼承人，甚至蔣經國還是個兒子，卻從上而下地摧毀獨裁政權。一個坐在頂端的人，居然可以反轉整個機器。

所以我想有個兒子繼承也不一定⋯⋯而且你的兒子可能剛好很笨啊！我記得繼承金日成的那個兒子不是他的長子，他有好幾個太太，滿複雜的，總之他特別選了一個聰明的兒子，次子。

許：說到這裡，您認為獨裁者是20世紀特有的現象嗎？現在的監控技術跟宣傳管道都非常多元先進，要達到像上個世紀的控制效果，可能需要更進階的系統，甚至一整個市場，而難以看到一個獨裁者一手遮天？

馮：大家或許會忘記一件非常重要的事情，獨裁者是屬於20世紀的獨特現象──羅馬人也是獨裁者啊，清朝皇帝也是獨裁者，明代開國者，都是獨裁者──但獨裁者是20世紀獨有的。不是因為科技。當然，電視、收音機都是獨裁者的工具，但是科技就只是科技，你可以用來達到不同的目的，也可以用來促進民主。重點不是20世紀的科技。而是因為20世紀是民主的時代！

為什麼獨裁者要強調他們受人民愛戴？因為他們不是一票票投出來的！所以他們要證明，即使他們不是被選出來的，人民還是愛戴他們。他們不只需要激發主流民意的愛戴，他們自己也會強調自己是民主的領袖，他們就是民主！

當習近平跟北京跟你說，你們的民主是假的（sham），我們的民主才是真的，他們是認真的。他們稱自己為民主社會主義、民主集中主義（democratic centralism），在黨內人們會投票，而決策會被執行。所有獨裁者都會說自己民主，這個民主不是你的民主，但我的民主才是民主。

他們不是在假裝，而是真心認為自己實踐民主原則，叫做民主集中制。中共有把這個寫在憲法裡，第三條，「中華人民共和國的國家機構實行民主集中制的原則。全國人民代表大會和地方各級人民代表大會都由民主選舉產生，對人民負責，受人民監督。」這些政權都舉行投票，人們選出希特勒，在史達林、金日成統治之下投票，今天在中國也有投票。唯一需要注意的事情只是，你得投給對的人（笑）。

許：所以真正的問題是，21世紀是「什麼的」世紀？

馮：對。這也是為什麼我在序言裡提到在法國大革命被砍頭的路易十六（Louis XVI）。在1789之前的歐洲──當然其他地方也一樣──統治正當性來自天堂，上帝！不管你信不信神，總之是來自天上的權威（superpower）。可是1789年，法國人突然決定，不對，國家的人民才是正當性的來源。這個政治原則從此根本地改變了。

當然啦，1789年的法國馬上變成了個獨裁政權，後來拿破崙（Napoléon Bonaparte）奪權等等的。但是在19世紀，這個概念逐漸演變。誰可以投票？一開始只有貴族才可以投票，只有男人可以投票，但一點、一點地變化，變成了大部分的成年人口都可以投票。人民可以投票這個原則已經成立，變化的只是「人民是誰？」19世紀時，比方說，非裔美國人不算人民，整個世界的女人也都不算是人民，但是人民可以投票這件事已經深入人心。

中華民國在1912年有1,400萬人投票，整個國家十分之一的人口。雖然是間接選舉，一般人是投給國民代表，但在當時中華民國已經有十分之一的人口在投票，這很不壞。所以到了這個時候，投票的政治原則已經是全球性的了。不只是法國，而是全世界都認可了。

所以20世紀是民主的世紀。獨裁者也無法逆流，沒辦法單純宣布說，「我要回到過去，我要當國王。」獨裁者只能說，你們那種民主行不通，我們的民主可以，重點是有個我們，是大眾的，你得在國會裡鬥爭，鬥猶太人、鬥資本家，你得是個人民的獨裁者。

不過我們可以很清楚的是，獨裁政權就是無法延續。就這麼簡單。隨著科技、社會發展，整個世界愈來愈複雜，權力分散在許多地方。你需要一個複雜的系統來治理，而獨裁政權不是個複雜的系統。獨裁政權就是個很簡單的系統，其實很笨、很笨──所以獨裁政權就是沒辦法延續。

許：這本書是您在人民三部曲之後的第一本書。能否談談如何選題？為何寫獨裁者？

馮：當然。人民三部曲的最後一本是文化大革命，裡面都在談個人崇拜。小紅書，支持毛澤東的遊行等等。但很有趣的是，其實並不是所有人都真心相信啊。你沒有選擇，一定要喊毛主席萬歲，不喊的話就被揍。我身為歷史學家──你得知道我受的訓練是歷史而不是中國研究──覺得很感興趣，心想，我何不多看看幾個獨裁政權裡的個人崇拜呢？也有件很奇怪的事，就是居然沒有人寫過這樣的一本書。關於希特勒大概有幾千本書了，但是關於個人崇拜，卻沒有一本專書來好好鑽研。是有書談史達林的個人崇拜，不過針對其他獨裁者，卻沒有。

我研究歷史的方式是使用第一手材料。讀其他人的書然後寫歷史，那只是摘要。你一定要讀第一手材料。但是如果是研究全球史呢？如果一定要用一手資料的話，幾乎不可能嘛。所以我就選了8個獨裁者，這些語言我大都可以掌握，或者我也請人幫我理解羅馬尼亞文、或是阿姆哈拉語，來理解衣索比亞。我想就這樣試試看──我可以告訴你，結果很棒，我很享受這個過程。

許：有沒有哪位獨裁者是遺珠之憾呢？

當然！我本來有個長長的12人名單，後來變成9人，再後來變成8個。那個第9個，是格達費（Muammar Gaddafi）──喔，他是個瘋子！毛澤東有小紅書，他有小綠書，要研究他我得多搞一個我不懂的語言，阿拉伯文。最後我想，哎，是7個、8個、還是9個，不要太在意這個數字，重要的是要展現一般性。如果只有2個獨裁者，就只是比較，如果是3個，很尷尬，但如果已經有了7、8個獨裁者，我已經可以展現足夠的多元性──有些是比較富裕的國家、有些比較貧窮，還有左右之分──但可以展現共通性、獨裁者獨特的個人技能，等等。

所以啦，嗯，格達費是個遺珠之憾。

許：這就來到我，同作為學術工作者的一個真心疑問──您怎麼有辦法處理這麼多、這麼龐雜的資訊？我向來非常敬佩歷史學家，但尤其是您，我一直在想，這個人怎麼有辦法寫人民三部曲，之後還寫了這一本囊括這麼多資料的書？

馮：喔，這真是個很好的問題。我現在在寫一本後毛澤東時代的書──我一直在做筆記，我現在有大概27,000字的筆記了，實在太多了（苦笑）。你得要有足夠的筆記，來自一手資料的筆記，然後開始做連結。寫筆記對我而言不是寫作，筆記就只是筆記。寫作是思考。你寫作的時候會開始做連結，你會開始意識到某些筆記裡的小小細節其實非常重要，然後意識到其他5,000字的筆記其實一點都不重要（笑）。

所以重點是那些細節，那些你本來不知道重要的證據，為你展現連結。歷史不只是發生的事件，而是事件有所連結。我不是說事件發生必然有其原因（cause），但總是會有所連結（chain），而你不總是能看見這一點。所以你不能讀二手文獻，你讀別人的書，等於是被洗腦。

你知道胡耀邦吧？他在1989年4月過世，後來引發大規模的運動。在胡耀邦的喪禮上，其他人拒絕稱呼他為「偉大的馬克思主義者」，因為那是最高等級的讚揚，但如果他真的那麼偉大，黨為何在1987年把他踢出去？所以他被稱為「偉大的無產階級革命家」，基本上就是，他滿偉大的，但沒那麼偉大。有幾本政治學界最好的書跟你說，鄧小平對於胡耀邦被稱為「偉大的馬克思主義者」很生氣，可是，胡耀邦沒有被稱為「偉大的馬克思主義者」啊。我不知道他們從哪裡得到這個想法！如果你去看悼念文，趙紫陽就發表在《人民日報》上──你就是得去讀，而且你得理解那背後的意思，為什麼他沒有得到那個稱號。

我老是遇到這樣的事情。你以為二手文獻會給你穩固的基礎，但不是，那就像流沙一樣。你只是在重複，重複一樣的錯誤。所以你一定要讀第一手的資料。不過你的問題是，怎麼從一手資料的大海中出來──你進去後不一定出得來！你得一點一點來，把事情拼湊起來，有時候你會搞錯，那就得再多想一下，有時候你會弄對。

你得從細節著手，從下而上，跟民主一樣，從下而上。

許：最後，這本書在台灣出版，您有沒有什麼話要特別給台灣的讀者呢？

馮：我對台灣有兩件印象深刻的事，一件是負面的，另一件是正面的（笑）。我去過台灣很多次，第一次是1982年，我還是個大學生，當時我立刻愛上台灣，而我現在還是很愛台灣。但我很驚訝的是，人們對中國的無知程度之甚，尤其是在大學裡。

當然，你們是個民主國家，而且蓬勃發展中，但是假裝中國不存在，在我看來真是嚴重的錯誤。你可以去到南港的中研院，嘗試找到熟知中國的專家，他們可能熟知明清，很多都是歷史學家。了解鄰居強國的歷史很重要，但你也得了解近代中國，20世紀是個民主與獨裁政權傾軋的時代。

至於正面的事情──台灣是個蓬勃發展的民主國家！無庸置疑。讀這本書的好處是你能夠獲得歷史觀點，你不只是在小島上。從歷史的角度看來，獨裁政權正在走下坡，民主正在走上坡。在1950年代，全世界大概有一半的國家在獨裁政權底下；到了1980年代，只剩下大約四分之一；現在則剩下幾個了。有些非常強勢，但是這個趨勢在下滑。

（編按：本文由聯經出版提供，標題、內文小標經《報導者》編輯改寫。）