1949年出生，20歲不到就當上了《河南日報》記者，1970年底在採訪時，蘇曉康得知河南信陽在1959年「大躍進」曾餓死百萬人，他做了調查，並把事件寫於《烏托邦祭》，日後得到作家巴金的激賞。那些年，蘇曉康寫過無數揭開中國社會底層的故事，搖筆桿，做調查，每份報導文學都轟動。

年輕時意氣風發，想要「啟蒙」讀者、呼喊中國現代化；1988年，蘇曉康出任中國紀錄片《河殤》的總撰稿人，在裡頭他批判中國以黃河、大地為根基的內向式「黃色文明」，導致了保守、愚昧和落後，呼籲中國要擁抱以海洋為根基的「藍色文明」，走向市場經濟和民主政治。這部紀錄片當年在中國中央電視台播出，迴響強烈；在台灣，《河殤》的稿件成書，短短不到半年間，印刷了30版。

但這個道出中國人最深沉長嘆的作者，在之後參與了《致鄧小平的公開信》要求大赦政治犯，接著在1989年六四天安門學潮，在廣場上與學生談話，最終被中共指控為「學運幕後黑手」，列入黑名單；蘇曉康在東躲西藏了100天之後，被香港的「黃雀行動」營救赴港，其後輾轉去了法國巴黎、美國普林斯頓（Princeton），開始了漫長的流亡生活。

流亡，對「八九六四」一代中國民運人士來說，是悲愴和孤獨；但流落外國也有鮮花與掌聲，他就曾對好友劉曉波描述自己是「最舒服的流亡者」。1992年，蘇曉康和妻小一家三口在美重聚，不料隔年夏天，一家遭遇了重大車禍，妻子傅莉一度被認為可能成為植物人，雖然最終保住了性命，卻終生與輪椅相伴。他開始經歷嚴重的憂鬱，曾想在公路上終結自己的生命；巨大的變故讓他帶著妻兒搬到遠離喧囂的德拉瓦（Delaware），過著離群索居的生活長達15年。

鎮日陪伴著傅莉從腦傷中復健，也慢慢從小紙片中重拾寫作的蘇曉康，後來出版了《離魂歷劫自序》（1997）和《寂寞的德拉瓦灣》（2013）這兩本書，但都不像年輕時的大敘事書寫，而回到非常私人的、生命的追尋。寫作過程中，他才知曉古人說的「淚濺」，「真的，鏡片一次次因為眼淚的滴落而模糊不清，濺灑面前。」

離鄉32年，無緣再見父母，他的兒子蘇單曾代他回到中國見他的父親；祖孫那次的會面，也是最後一次，竟是祖父對孫子說：「你要愛你的父母，真正像一位流亡者的後代。」

父親對自己的兒子傳話，話語裡是對蘇曉康作為一位流亡者的期許，也明白流亡者的宿命。「我最終也沒有見到我父親，我相信也是我父親很遺憾的，這樣種種的心情，很矛盾、很艱難的一種心情，終於有個機會透過孫子表達出來，我相信那句話的意思就是包含他無奈的心情。他這話第一表示，他尊重我作為一個流亡者的選擇，這是我的選擇，他沒有反對；我相信大量的共產黨人對於他們的兒子變成異議者，不能說反對，但有很多猶豫的。」

蘇曉康歷經大劫歸來20年後，他重新從那殘缺中站穩腳步，打撈了自己的靈與魄，在妻子身心漸漸復健後，他有些餘裕地重回他關注也熟悉的大敘事裡。那已是習近平主政中國的2013年前後，他再度投入自己所說的「國家情懷的大骨架」的創作中，對中國和中共重新的思考，先後出版了《屠龍年代：中原喪亂與〈河殤〉前傳》（2013）、《鬼推磨：中國魔幻三十年（1989-2019）》（2020）和《瘟世間》（2021）等書，《鬼推磨》還在今年初拿下2021台北國際書展大獎暨金蝶獎。

在接受《報導者》越洋4個小時的訪談，蘇曉康把他這些年的思考和觀察告訴我們。基於對於中共列寧式政黨的了解，也基於在美國生活多年，透過查看各種文獻資料、主編《民主中國》雜誌、參與國際人權行動等，他仔細分析過去20、30年來，特別是「八九」做為中共歷史中最重要的轉捩點，鄧小平「韜光養晦」的戰略怎麼影響了中國與世界？如何在西方取得了意想不到的「成功」？他不客氣地批判：「西方國家對於養大中國，至少有一半的責任。」

對於曾經交手，而自己的命運又與之糾纏的中國共產黨迎來百年，蘇曉康怎麼看待中國這些年的變化？他為何以「獨裁者的學習曲線」形容這個黨，與其他極權國家有何不同？面對「獨裁者的學習曲線」，有沒有「抗爭者的學習曲線」得以制衡「中國模式」？對於曾經在他困難時營救過他的香港，以及被他視為「文學故鄉」的台灣，在面對「極權又盛世」的中共政權，能怎麼思考和行動？

（以下訪談經記者整理，以第一人稱呈現）

我是1949年出生，完整經歷中國共產黨和中國的興衰、災難、崛起，後來因為六四事件而流亡到美國，成為一個世界公民。對我來說，與中華人民共和國「同齡」、「共和國同齡人」這種認同很老舊了，大概只存在於1950年代一個很短暫的時期，也大概只有像我這樣的、沒有飢餓的都市孩子們才會有。因為1950年代末，大饑荒就來了，不久文革也跟著來了，無論都市還是鄉村的孩子都開始受苦，怎麼可能認同這個所謂的「祖國」？

作為「中國人」，我大概是在中國1971年進入聯合國時，才有「國家」的概念。再後來到1980年代，我因六四學潮而被中國政府通緝並流亡，我可以站在「中國」之外來看它了，「國家」這個怪獸對我而言，已是負面含義，我只是愈加心痛10億以上的中國老百姓之悲慘。對我們「1949一代」而言，是能將「國家」和「民眾」分離的，意思等於拋棄了這個假「共和國」。如果從「世界公民」的角度看中國，我覺得第一，必須拒絕和抵制「中國模式」的擴張；第二，需要尋找對「中國汙染」（環境汙染）的防範之道，因為「中國汙染」會擴散到全球。

我在普林斯頓鎮一共待了8年，與留學生接觸不多。1990年我從巴黎遷往普鎮，一開始就住在普林斯頓大學的研究生宿舍，那時候天安門大屠殺發生才一年多，在西方是人神共憤，中國留學生之間幾乎沒有不譴責屠殺的，六四屠殺也令中共在歐美僑界一夜之間崩潰，當時有個「全美學自聯」強烈反共。之後江澤民、胡錦濤兩屆就是收復失地、花錢買通，慢慢時移世易，一屆屆留學生也開始轉化，愈是新出國的，愈有民族主義情緒，當然是他們在國內被洗腦的結果。

但是出來的人大部分會很快接受西方觀念和普世價值，只有為了私利繼續為中國大使館服務的少數學生才會反對西方。如今美國將中國當做頭號敵人，美國因為這30年被中國偷走許多技術，也在國內清理「特務」，這一類的留學生估計噤若寒蟬。

但比較東西方制度，在西方民主制度下，很多人也習以為常說假話，特別是政治人物也經常說假話⋯⋯但他的假話造成殺傷，就要付出代價，這樣的機制在中國沒有啊，完全沒有。中國從毛澤東、鄧小平到現在都說假話，關於國家重大的國策事情上都說假話，所有宣傳機器都在騙人，這是不勝枚舉。

共產黨洗腦最大的一件事，就是抗日戰爭，打日本嘛，這整個是一個大謊言啊，1930年代共產黨根本沒有抗日嘛，我們現在歷史都知道是國民黨和蔣介石在抗日，毛澤東他們躲在延安，抗日成功後他們才下來摘桃子嘛。可是現在共產黨在大陸搞的抗日的宣傳，光江澤民時代，一年拍幾百部抗日電視劇，全部是謊言啊。現在中國大陸的青年腦子裡全都裝的是謊言。說謊可以嚴重到這種程度，這一百年的歷史全是謊言，它敢講一個字的真話嗎？百年歷史，講出來這個黨就沒有辦法存在了。

會相信中國的謊言，理由有點複雜，因為你相信或不相信，要有自己判斷的依據，而判斷的依據來自兩個源頭：一是你自身的經驗，二是你的知識。知識這一塊我想現在全部被共產黨竄改掉了，他也把黨史給修改了，中國是沒有言論自由的國度，把批評共產黨的所有文字和出版物統統禁掉了，電視上和現在的出版物都宣傳假的一套了嘛；知識這一塊源頭給你掐掉了，然後你只剩下個人經驗。

所以凡是沒有吃過共產黨虧的年輕人，統統會相信他，直到吃了虧以後才開始恨它、反對它。對於老一點、從以前時代過來的，從暴政時代過來的，個人經驗在那兒，再怎麼抹也抹不掉的。當然還有第三個情況，現在很普遍的，中國大陸社會的道德淪喪就表現在這一點，很多人為了利益去向這個政權妥協，甚至去當幫兇，這在中國大陸是非常普遍的。

現在中國大陸内部的狀態，難以言喻。中國近30年統治模式，在經驗和學識之外，古今中外都沒有知識可以解讀它。甚至世界上所有的專制政權，都把中國視為一個「可望而不可及的模範」。人們對中國的預測，誤差不僅僅是「經濟發展導致民主」、還在於30年裡預言「崩潰」多次，每一次都低估了這個政權的存活能力。

對這樣一個超級霸權，從西方學界到中國異議知識界，幾乎都是失語狀態，大家除了重複大陸裡面的流行語如「躺平」之類，沒有自己語言，無力感很明顯。

六四後中共所謂「獨裁者學習曲線」，是在所有領域增強控制手段，而最根本的一條是，它成功地控制了這個國家的政治發育。我們看不到組織和革命黨，看不到成熟的領袖；然而中國又遍地是英雄、遍地是陳勝吳廣、遍地是孫中山毛澤東。

共產黨這麼一個土八路，但共產黨從毛澤東時候開始，就非常知道利用知識和知識分子。我們回想起歷史來，這樣的極權政府要想採用新的技術、新的統治方式，一定要利用知識分子和知識，這是肯定的。你如果完全反智主義，維持在延安那種狀況，是不可能繼續的。

我們知道中東伊斯蘭那些強權，伊拉克的海珊（Saddam Hussein）、利比亞的格達費（Muammar Gaddafi），那一類，他們當時非常有錢，賣石油，但他們就屬於把知識、把技術、把讀書人全部拒絕完，他們又是一半的神權社會嘛，拒絕知識和現代化。共產黨不是欸，共產黨完全和他們不一樣的，他們是所有東西都為我所用，用完之後把你扔掉，就整你。「統戰」就是一個陰謀，他就是用這樣一個非常迷惑人的手段，讓你一切力量為我服務。這是中國傳統歷史上的一種計謀而已。

共產黨有個理論，就是「槍桿子」和「筆桿子」不放。槍桿子就是軍隊、暴力，但是不光這一個，還要一個筆桿子，就是騙人，就是有一個意識形態。西方根源的基督教，至少我們在美國看到的所謂新教，他們有很多原則，但共產黨什麼信仰、什麼規矩都沒有。

我在中國是一個報告文學（台灣稱報導文學）作家，因為「八九」，把我連根拔起，扔到了一個連語言都不通的國外社會裡。流亡初期，寫作能力是昏厥的，一開始連字都寫不了，也寫不出文章來。

後來我有一個「書寫的復甦」發生，大概是兩段過程。我到巴黎的時候，我想寫東西的，因為很多媒體來約我寫文章嘛。我要寫文章啊，我一個字都寫不出來，那個時候我手都是抖的。不是說，你在國內寫過多少東西，你是多有名的作家，你流亡以後就可以寫。至少我經驗是這樣。80年代本身是被攔腰斬斷的，終場就在六四那個血肉橫飛的木樨地。我們流亡以後的茫然、失語、昏厥，說到底都是因為失去了「結局」── 一種比失敗還要可怕的中空感。

我到海外來，思念我在中國大陸留下的幾十本筆記，是我採訪時候留下的筆記本。那是我的財富啊，但是我逃亡出來，逃亡時都留在家裡了，當時覺得不可能失而復得了。「八九」以後，共產黨跑到我家去「抄家」的呀，他們要是看到這些東西，統統就沒收了呀。誰知道，傅莉啊──我太太，在六四發生後，把我的所有筆記、文稿、簡報，都從家裡轉移出去，託人保管，後來全數完璧歸趙於我，讓我餘生還可以據此寫幾本書。我多少次再翻閱這些筆記，任它們帶我回到1980年代去！傅莉真是我的貴人呀！我後來寫的《屠龍年代》就是依據這些筆記本。

1993年車禍後，我得了憂鬱症，中斷寫作，20年裡我沉溺於痛苦不能自拔，在旁人看來大概很自戀。但是只有我自己知道，這種咀嚼傷痛，是對人生、人性的一種沉思，對往昔自我的一種沉澱，我有機會獲得這樣的反省，在流亡群落裡是不多見的。可以說，我經歷了一場脫胎換骨。

我帶著妻子養病時從普林斯頓搬到德拉瓦（Delaware），長達15年間進到一個不必與人打交道的環境裡，沒有什麼中國人，那是我isolation（與世隔絕）的時期，寫下了《離魂歷劫自序》和《寂寞的德拉瓦灣》這兩本書。我在車禍後，獲得了一個邊緣、冷寂、孤獨的環境，可以在那裡從容地把我自己再生出來一次，這是一個新的個體。那時中國的糜爛、人間的功利、世態的炎涼，都跟我不相干了。所以我說流亡和孤獨並非全是負面。

台灣作家季季就總結我的寫作，她說：「蘇曉康的寫作有兩種，一種是重大題材，國家情懷的大骨架，另外是他自己私人心境的小敘述。」確實，我在中國，寫報告文學，搞《河殤》，全都是大骨架，寫社會的焦慮國家命運啊，所謂文明興衰、國家興亡、啟蒙、救亡那一套，而且我年輕時代也急功好利，包括寫報告文學，這都是大的東西。

車禍後的20年，我在美國是一個「邊緣人」身分，「邊緣人」視角有其特殊的優勢。等傅莉好些，那時2010年，我開始接受各國媒體的採訪，那時網路已經非常風行了。

為什麼我要重新關注中國的命運？一是因為六四以後中國人皆「政治冷淡」，我們在海外沒有「言論控制」，難道可以沉默不語嗎？但更大的動力並不是中共，我是看著美國啊，我看著西方這個笨啊，我氣得一塌糊塗。我真的就從這個地方開始。2019年的《鬼推磨》是我再次回到「大骨架」題材。

我想處理的是一個很立體和通盤的問題。中共這個政權在六四屠殺後，鄧小平用了「韜光養晦」四字對付美國歐洲等民主國家，「韜光養晦」的戰略初衷是一個大欺騙，因為六四屠殺後，西方對中國是制裁的，鄧小平就跟江澤民說要「韜光養晦」，也就是說中國要把真相掩蓋起來，掩蓋野心和目標，跟西方笑臉相迎，要西方買中國的東西。

鄧小平「韜光養晦」的起點就這麼低，因為殺了人了，跟老百姓也沒辦法交代啊。鄧小平很清楚這一點，他於是想把經濟搞上去，老百姓有飯吃，共產黨還能坐這個天下，但他沒有想到他的「韜光養晦」居然這麼成功啊！

我從美國人瘋狂炒股、2000年柯林頓（Bill Clinton）簽署的《美中關係法》讓中國進入世貿，與中國建立永久正常貿易關係，這讓我看出西方的自私（美國第一）正在被中共利用，正如之前尼克森（Richard Nixon）所擔心的，西方不能沒有「中國廉價勞動力」這個便宜，我認為中共以壞資本主義解構了西方，形成了所謂「全球化」的本質。這個過程西方餵肥了中國，中國就崛起了。

「韜光養晦」的成功，我認為有一半是西方的責任，西方縱容中共的結果。為什麼我這本書叫《鬼推磨》，西方和中國都向錢看齊，中國為其（西方）經濟困境買單，透過廉價勞動力和廣大市場，西方經濟和貿易與中國交織在一起。錢都被西方和中國極權政府拿走了，中國也富了，這就是「鬼推磨」的意思。

也是在「八九」後，另一位中共元老陳雲提出「權力還是要移交給我們自己的孩子」，這使中共徹底退回到了封建統治集團的狀態。經歷了江澤民、胡錦濤兩代技術官僚的過渡，進入習近平時代。習近平的終極目標是依託「中國製造2025」、「一帶一路戰略」、「5G網路」、「金融技術」和「人民幣取代美元」這幾大戰略，實現「五步控制世界」的中國夢。

六四屠殺以後，鄧小平的這個戰略，讓共產黨成功地穿越了三道生命關隘：

一，穿越了六四屠殺的合法性危機。

二，穿越了市場經濟，共產黨國家跟市場經濟是相剋的，居然搞出了一套極權底下的資本主義，比那個民主制度底下的資本主義厲害得太多了。

西方學界積累的對「專制極權」的知識，皆無力解釋這個「東方不敗」。特別是現在用這個「數據列寧主義」來統籌全球啊，他要來顛覆你西方的民主制度了，而且確實他做得一直非常成功，這個人類最新的科學的手段，被共產黨拿去，成功地為我所用，這就是它非常厲害的地方。

中共從冷戰形態，轉換成另一種經濟競爭，嘗試讓極權制度以市場經濟改革而存活下去，這些都要等30年後，西方才會恍然大悟。因為西方發現中國從來沒有履行世界貿易組織（World Trade Organization, WTO）裡的協議，像是互聯網不能有防火牆的，我在美國參加過國會的各種聽證會，互聯網設防火牆是集權國家如伊朗的通例，但中國不履行；如今又偷了美國各方面最先進的技術。到這次瘟疫前，美國覺醒了，在跟中國做了30年貿易後，美國吃虧吃大了，開始打貿易戰，要中國payback。

中共的崛起在非常大的意義上，是西方的失誤造成的。中國的崛起和中國民間社會的萎縮和失敗，給世界提供相反的例證，發現經濟成長不一定會導致社會的民主化，全球化不會帶來普世價值。川普的國務卿龐培奧（Mike Pompeo）看清楚這個政權，唯一的辦法只有推翻中共政權，美國和西方自由、民主的社會才安全，然後跟中國才能正常打交道。

我的《河殤》是在講黃河走向海洋，即中國應該對外開放，發出這樣的一個呼籲。到了習近平的時代，他們大國崛起走向太平洋，變成擴張的文明，是完全不同的兩種語境和歷史背景。現在中國國內搞封鎖，搞文化禁錮，封鎖互聯網，不准人們接受外面的資訊，這是閉關鎖國呀。一次新的閉關鎖國，精神上的封閉，那才是最可怕的。

除了外國的覺醒，我也在思考相對於中國的「獨裁者學習曲線」，中國內部「反抗者的學習曲線」在哪裡？因為一個極權社會的削弱、退化，必定導因於異見陣營的成長。

但我觀察中國的異議階層、反抗者，完全是自生自滅的。中國的反抗者有幾件：從「八九」以後出來的那一代的反抗者，接下來是出過組黨的一代，比如1998年組建「中國民主黨」的那批人，組黨一代就被共產黨抓起來，又判非常重的刑，今天的視野裡就沒有組黨這一代了。再接下來就是維權這一代（也有人稱「茉莉花一代」），這一代都還存活下來，現在大部分人都在海外了。我們文革這一代，跟八九這一代、組黨一代、維權一代完全不一樣啊，不一定互相服氣，也未能好好溝通，非常可惜。

我非常重視維權這一代，新出來這一代他們在策略上相當成熟。他們確實比八九一代要成熟得多，雖然他們也被鎮壓了，但他們也留下了很多他們抗爭的技術什麼的。現在下面的反抗者是誰？我不知道。

但我們講的反抗，其實是講公民社會的發生、出現、壯大。這其實是劉曉波生前非常想往這個方面努力的一個事情。他為什麼堅持跟官方、跟共產黨，做所謂和平理性非暴力的對話？就是認為在這樣一個嚴酷的壓制體制底下，民間必須用這個和平理性來爭取一個「灰色地帶」，來爭取存活和慢慢擴大，不能走激進革命的路。當然很多人反對他這個看法。這當然是一個可以爭論的問題。

反抗者要爭取擴大公民社會。公民社會在共產黨體制底下是大量存在的。舉個例子，基督教、法輪功、女權組織，所有這些體制外的民間組織，統統是公民社會，他們愈壯大，體制就愈減弱。要擴大這些民間組織之間的聯繫，必須是能容許較低的共識，大家形成一定的連結。這樣反抗者最終才可能靠公民社會，強大到可以跟體制對話談條件，來構建一個憲政的根基。

運動要有反抗者，但是領袖也非常重要，劉曉波是我看到的唯一一個成熟的意見領袖，結果被他們弄死了。弄死他還不算，要把他骨灰沉到海底。

共產黨習近平要證明「中國模式」在中國邊境之外也要成功，他能選擇的第一個試驗田就是香港。習近平非常想到你們台灣去試驗，隔著台灣海峽他過不來。現在只有一個香港，他拿香港做試驗品，來證明他的「中國模式」，把國內搞的這一套，拿到香港來。

但是他沒想到他遇到這一批香港人，香港人主要是廣東人啊，不要小看廣東人，廣東人就是中國近代以來，孫中山、同盟會甚至更早的白蓮教、太平天國的「搖籃」。廣東人有這樣的一個地下會社，形成了抗擊滿清王朝的優秀傳統啊。

實際上，習近平想霸佔香港、征服香港，遇到一個難處，香港人會一直跟他抗爭下去──當然我講過多次，因為我是香港人「黃雀行動」救出來的，看到香港的這種局面，我非常心痛──習近平的遊戲就是這樣玩的，你黎智英倔強，你抗爭，我就把你的《蘋果日報》徹底滅掉。

我認為香港人今天這個命運吶，是因為英國把它還給中國造成的。它已經在中國之外100年了嘛，它完全是在一個西方的制度和文化底下生活了100年，造出來的香港人。它再回到中國，這種什麼大一統的東西啊，晚清時候那個舊式的政治框架，遺留到今天，硬要套到香港人身上，那真是非常殘忍。

那今天要提一個問題：香港人有沒有可能要爭取另外一次機會，離開中國？不論中國未來是什麼，但是我就是離開你。我認為這是香港人要考慮的，他們的明天。

我完全是一個局外人的看法。今天在台灣的人，真的是要有一個大視野喔。就是說，你的位置是什麼樣的位置？台灣是一個非常非常特殊的位置，大洋大陸之間，你背後是太平洋這麼大，你面對的是這麼大一個亞洲大陸，一直延伸出來大陸，可不光是中國，往後一直延伸到俄羅斯。

然後你是在中美兩強之間，你又在現代跟傳統之間。最後，你是在外省和本省之間。這麼幾個之間的位置，帶來無數極其複雜的因素。在這當中，台灣必須守住民主政體，你要有一個可以競爭的可以輪替的民主制度之外，內部的一切矛盾衝突，都以緩和化解為最高原則，而不是激化它，讓它更加爆裂。然後以中道──就是中國傳統儒家講的「中道」，中庸啊，和現狀作為最佳的選擇。台灣社會現在衝突啊，不是來自外部，是你內部，外部是個壓力，壓成你的內部衝突，什麼福利啊、種族啊、膚色啊、性別啊、貧富啊，你看整天就吵這個東西。不要因為這些衝突，把台灣這條船給折騰翻了。

在某種程度上，你要和大陸這個政權比壽命。等大陸這個習近平政權垮掉，後面上來的，可能還是共產黨政權，也可能不是，這個不知道了，但是統一這個壓力就不會有了。那時候台灣再來做自己的選擇，該怎麼樣就怎麼樣。

第二呢，習近平這樣瞎玩兒，這瞎搞啊，已經不知道揮霍掉多少，剩下沒有多少了。這個制度，這個政權，本身也在看，能不能讓他再玩下去，瞎搞下去。

現在，中國出現大逃離潮啊，凡是有辦法的，不管是做官的、經商的、文化人，凡是有辦法的，都跑出來了，沒辦法的10億人哪兒都去不了。原因還不是政治的壓力，原因是環境汙染的壓力。中國每天是幾千上萬的癌症確診啊，它的環境被這些年經濟起飛搞垮掉了。

所以要說中國這十多年來的「盛世」，「盛世」是一個假的感覺，2019年大陸著名學人資中筠與友人書稱：「京津滬三大城市，可謂烈火噴油之勢，錦繡繁華之鄉」，令她絕望；但我說其實是「醉生夢死」。為什麼呢？看不到前途，看不到前景，但大家都要活，富裕又揮霍。