71年的人生裡，知名武漢作家胡發雲第一次沒在家鄉過年。妻子是奧地利籍華人，兒子一家也在維也納定居，胡發雲一年約有三分之一時間生活在那裡。原本訂了1月20日的機票回故鄉，但接到大量國內親友傳來的「疫情嚴重」訊息後，他退掉機票，留在歐洲。半個月過去了，胡發雲聽說了不少直接、間接認識的人，疑似了、確診了、往生了，他馬上冒出的念頭是：「去世的許多都不在官方的統計數字之中，和SARS時一樣。」

在中國，胡發雲的名字未必像一些通俗作家那樣眾人皆知，但在嚴肅文學圈內，他的長篇小說《迷冬》、小說集《隱匿者》等，被公認為相當有分量的作品。而在這個病毒肆虐的初春，很多人又一次想起了他的代表作《如焉@sars.come》（後簡稱《如焉》）──中國唯一一部以「非典型性肺炎」SARS為背景的小說。

17年一個輪迴，當時被寫進小說的歷史悲劇，如今又成了活生生失去親人的哀嚎聲。SARS時，中國人對流浪動物乃至自己的寵物開始滅殺，胡發雲說，如今這一切仍在重演。

胡發雲記得很清楚，2003年SARS在中國爆發，疫情漸漸平息後的12月中旬，以往擅長中短篇的他，開始創作自己第一部長篇小說《如焉》，並於3個月後脫稿。

他去世的第一任妻子李虹是一位資深編輯，當時已因胃癌病重住院。妻子看了《如焉》的書稿，確信這是一部難得的好小說，但也擔心恐怕很難找到地方出版。當時胡發雲也做好了「深藏山林、留待後世」的準備。

1949年出生的胡發雲，是土生土長的武漢人。1968年還在「文化大革命」期間，他高中畢業，去了湖北天門縣插隊。1970年回城後，他當過工人、企業幹部，上了大學，1984年開始專業從事創作，後又退出中國作協、湖北作協和武漢作協，特立獨行地奉還了各種頭銜。胡發雲之前的寫作題材包括「反右」、「文革」等眾多中華人民共和國史中的敏感議題。當SARS疫情爆發後，胡發雲把目光聚焦在了當下發生的重大事件。他說：「寫《如焉》的時候，我就意識到，這樣一次瘟疫，不僅僅是一次衛生事件，更是社會事件、政治事件。」

書中，寫了SARS時奮戰一線的醫護人員，寫了主管的官員，也寫了在網路上傳遞疫情訊息的網友，及社會各界的各色人等，藝術地還原並思考了苦難重重的中國百年史。

完稿後，常向胡發雲約稿的一些文學刊物和出版社，都很肯定小說的價值，但又因為議題敏感不敢出版，一位老同學把它傳到網路上，迅速傳播開來，甚至有了用A4紙列印裝訂的現代「手抄本」，在地下悄悄售賣。直到2006年初，它才得以在浙江作協主辦的《江南》雜誌上一次全文刊出，一時洛陽紙貴，刊物由原來的兩千冊增發到兩萬冊，還一本難求。2006年10月，《如焉》單行本出版，首印5萬冊，但3個月後即遭官方查禁。一時間盜版蜂起，總印數遠遠超出正版書。

2月4日，《報導者》獨家專訪了胡發雲。他犀利比較中國多次災害、疫情的相似性，以及中共統治下的官場和人性。以下是《報導者》越洋訪問胡發雲實錄。

《報導者》（以下簡稱報）：對比2003年和現在的兩次肺炎疫情，情況有什麼相同和不同？

胡發雲（以下簡稱胡）：今天的很多情況，對比SARS當年，可以說是一部大片的翻拍重演，連許多細節場景道具都是一樣的。

2002年歲末，廣東發現不明原因的肺炎，但直到2003年4月後才逐步公開。這4、5個月中，當局也是封鎖消息，控制輿論，打擊所謂造謠傳謠者⋯⋯有所不同的是，當時中國的網路還在比較原始的階段，網民的數量可能只有現在的幾十分之一。當時沒有智慧手機，沒有微信、微博，也沒有那些國外的社群媒體Twitter、Facebook、YouTube，最主要傳播訊息的工具是BBS（論壇）。期間也有一些BBS被封，也有作者被當局發出警告，刪帖斷網。但回過頭來看，當時高科技管控的技術能力遠不如現在，所以管控力度相對寬鬆一點。

2003年，在疾病的發生、延續、擴散的過程中，透過互聯網的應用，很多知識分子盡力向中國社會及全世界發出警報，使SARS的疫情得到了一定程度的控制，挽救了很多寶貴的生命。

民間「倒逼」的結果是，政府開始每天播報新聞，向世界衛生組織披露資訊。中國的公衛事件，第一次做到了盡可能透明。在此之前，這是無法想像的，因為那屬於「國家機密」。

報：既然政府後來被迫讓事件透明，為什麼《如焉》的出版經歷了這麼多的波折？最後還會被查禁？

胡：首先，在他們看來，SARS依然是政府的一個「痛點」，他們希望人們儘快遺忘。書裡寫到的對SARS背後的制度性原因更是諱莫如深，我寫到當時的社會眾生相，寫到了醫護人員，寫到相關單位負責人，寫到主管文教的副市長等。我也寫了一批人思想上的覺醒。書中的一些人物，曾以為自己生活在「改革開放」後的年代，但遭遇了這次重大事件之後，才發現許多事情並沒有變。

當時很多讀到它的人覺得尺度太大，估計到可能無法問世，出版延宕很久，最後被禁也不意外。

報：SARS和《如焉》的誕生過去了17年，《如焉》被禁也過去了13年。如今類似的疫情再次爆發，還發生在你的家鄉武漢，這之間有著怎樣弔詭的聯繫？

胡：有一句老話叫，「再蠢的驢，也不會在同一個地方跌兩次」。可是我們還是眼睜睜看著他們第二次在同一個坑裡跌倒，而且這一次跌得更難看。

最近，很多讀者都提到了《如焉》，也覺得17年過去了，對比它所記錄的SARS，現在的情況是「升級版」。

這一次，在湖北黃岡，有一位單身爸爸，一個人帶兩個兒子，大兒子患有腦癱，小兒子患有自閉症，一直照顧得很好。可是，爸爸被隔離了，拜託村委會的人照顧，6天後，17歲的大兒子就被活活餓死。

這還只是被披露出來的，更多沒有被披露的，也許要以後才會知道，也許永遠沒有人知道。

為什麼這樣的事情會一再發生在同一片土地上？

報：《如焉》之前的很多作品，都是在寫1949年後的歷次政治運動，尤其是「文革」。這些政治運動和SARS、新型冠狀病毒疫情之間，存在著怎樣的聯繫嗎？

胡：最關聯的地方在於這個國家的政治制度、意識形態。可以說，所有的天災背後都是人禍。如果不吸取教訓，災難還會一而再、再而三地發生。1998年長江水災是和生態被破壞有很大關聯。2008年汶川地震造成那麼嚴重的死傷，和建築的偷工減料有直接關係。

作家們如果看不到這一點，或者轉過身、閉上眼，裝作它們不存在，那中國文學永遠都是偽文學、幫兇文學！

報：你認為，《如焉》這部作品被大家記住，是因為它的內容，還是它被國家機器「禁」了？

胡：2007年《如焉》被禁前，就已經引起廣泛的關注，熱烈的討論。作品一發表，就在中國大陸引起很大回響，還為此發生過一場規模不小的論戰。《如焉》希望透過文學作品表達真實的生活和社會狀況。本來作家把想寫的東西寫出來，是天經地義的事情，但在中國竟變成了稀罕事兒。但有些人不習慣這樣的表達，不知道中國小說可以這樣寫。

報：作為武漢人，你認為武漢這座城市和武漢人的特質是什麼？

胡：這要看是哪個時期的武漢人。

辛亥革命，武漢首義，武漢人冒天下之大不韙，頂著頭上的辮子，打響推翻滿清王朝的第一槍。

抗日戰爭時期，武漢保衛戰，傾盡全城的人力、物力、軍力，極盡慘烈的拉鋸戰，消耗了日軍很大部分的主力部隊，阻滯了他們的西進步伐，保障了大批人員、設備、原材料及知識人才向大後方的轉移，為抗戰的最後勝利毀家紓難，氣貫長虹。

百年以來，武漢為中國的鋼鐵工業、兵器工業、交通建設，也做出了很大的貢獻。武漢的知識分子，從清末以來，在中國的知識界有著很重要的分量和地位。

報：但我們現在看到的武漢，官員知道有大量人被感染，卻不公開疫情，照樣開「兩會」，舉辦「萬家宴」。開發布會搞不清楚生產多少口罩，甚至連戴口罩都不會。醫院醫療物資緊缺，向社會求助，紅十字會為了面子，故意刁難，逼得醫生只能披著塑膠布甚至垃圾袋看病⋯⋯

胡：我已經不想把今天武漢人和前輩們相提並論了。我不知道怎麼去定義武漢人，許多官民變得更小心翼翼、更勢利、更猥瑣。

即便文革的時候，武漢的武鬥很嚴重，思想很活躍，對體制的衝決在全國屈指可數。雖然其中正向、反向的都有，但那種豪情壯志、那種勇猛，為了義氣，或為了對真理的追求，不管不顧的犧牲精神，今天已經很難看到了。

我真的希望這一次，能夠讓武漢人驚醒，能夠讓武漢吸取教訓。

報：除了官員、民眾，大家也會十分關注知識分子在公共事件中扮演的角色。比如2003年SARS中的蔣彥永醫師。擔任解放軍301醫院外科主任的他，把真實的疫情告訴了《華爾街日報》（The Wall Street Journal）等外國媒體，揭穿了官方公布的虛假數據。但1949年後的中國大學，可能已喪失了這傳統，這一次我們看到中國CDC的專家竟然在明明知道病毒傳染性的情況下，一度對外宣傳新冠肺炎只會「有限人傳人」？

胡：是的。這正是非常可悲的地方。相比病毒，這更令人感到悲哀。他們不但是人，而是有專業的人，作為醫務人員，理應救死扶傷，卻竟然墮落到這樣的地步，可以說駭人聽聞。這樣的作為，失去作為醫生基本的職業道德、職業操作，也失去了普通人應有的良知。

報：所以也是因為這樣的考慮，你在《如焉》中也寫到了蔣彥永醫師？

小說裡，我寫到揭露者的「老軍醫」身分，他通過國際媒體發聲，這件事才開始進入公眾關注的視野，拉開SARS的阻擊戰。沒有蔣彥永醫師這樣的人「以身試法」、振臂一呼，2003年的後果恐怕會更嚴重，更多無辜的人會失去生命。

時隔多年後，我曾在一次會議中見到了蔣先生，並當面向他表達了我的敬意。（編按：蔣彥永也長期要求為「六四」事件正名，2019年3月他為此寫信給中國最高領導人習近平，之後就與外界失聯。）

報：我們從媒體報導中瞭解到，湖北、武漢官員瞞報疫情和無能的表現，紅十字會搶奪物資、發國難財的行為，一些學者則成為了他們的幫兇，對此你怎麼看？

胡：官員們的表現，可以說是逆向淘汰的結果，在一個極權社會中，這是必然的。在政權中，如果一個人極權，那必然會造成大批唯唯諾諾、唯命是從的下級官員。因為選拔官員的最高標準是「忠誠」。其他的，像德行、品格、獨立思考等都無關緊要。

地方官員中，本來不乏有能力的人，但經過一輪輪逆淘汰之後，得以上位的人，卻往往是位子愈高，智商愈低，德行愈差。這對國家來說是非常可怕的。在這樣的情況下，任何時間都可能出現巨大的災難。

報：從1998年長江水災，到2003年SARS，到2008年汶川地震，再到今年的武漢肺炎疫情，中國經歷了江澤民、胡錦濤、習近平三代最高領導人。他們之間有什麼不同？

胡：本質上沒有區別。

2008年汶川地震後，很多民間機構、NGO組織前往救援，調查傷亡真相或者關注災後重建的情況，卻遭到了不同程度的打壓。中國各種NGO，幾乎被悉數撲滅。所以在新冠肺炎發生後，我們看到民間救助幾乎都是重新臨時組織的。而官方的組織像紅十字會，還在不斷對他們進行干擾、打壓，讓他們的救助行動更加艱難。這些是多年來一脈相承、愈演愈烈的。

報：但SARS時至少免掉了北京市長孟學農、衛生部長張文康等人的職務。

在肺炎事件中，武漢不可能有自作主張的權力。在黨紀和法規下，流行病疫情根本不是當地主政者或者醫學專家有權力發布的。

報：但至少SARS時看起來還有問責，現在連問責都沒有？

胡：「問責」並沒有什麼意義。如果時局不穩，「問責」對其他下層官員雖然是警告，但讓他們更不敢按規律辦事，只會服從上級命令，看上頭臉色行事。

現在這件事，知道內幕的人愈來愈多了，所以政府應該也不想「演」了，對省長、市長這樣階層的官員，應該不會有什麼所謂「問責」出現。

報：你如何看待疫情之下的人性和中國共產黨治理下的中國社會？

胡：人性需要長時間滋養、薰陶，但摧毀它卻可以在一夜之間。

將近一個世紀裡，從土改到反右、文革以及之後的政治運動，已經把傳承下來的人性中善良、真誠、悲憫、正義等摧殘殆盡。油滑、自私、虛偽、強暴這些邪惡的東西卻在擴張。

所以人性的建設非常重要，但因為被傷害太重，中斷太久，中國人經歷了太多磨難與毒化，只能希望痛定思痛，期待在未來鳳凰涅槃。

令人欣慰的是，這次世紀大瘟疫中，我還是從一些武漢人身上看到楚人的豪邁與俠義，他們不顧個人生死安危，不顧強權打壓警戒，報導傳播疫情真相，徵集遞送抗疫物資，有人甚至為此獻出生命，真正體現了先祖「楚雖三戶，亡秦必楚」風采。

報：1998年中國長江、松花江、嫩江等主要河流發生水災，造成4,000多人死亡，直接經濟損失2,000多億人民幣。當時沿長江的武漢也有災情，然後你寫了中篇小說《曉曉的方舟》，講一個女生僱了一條船救出被大水困住的動物。這是根據真實故事改寫的嗎？

報：雖然1998年就有《曉曉的方舟》，但我們也看到，新冠肺炎之下的中國，很多人丟棄甚至殺死自己的寵物或者流浪貓狗。為什麼？

胡：這種情況一直都在。1998年洪水中，雞、鴨、牛、豬、小鳥、老鼠，都面臨著以生態災難。牠們不像人那樣具有自救的能力和等待被救援的機會。SARS的時候，很多人怕傳染，就把動物掐死、摔死。政府也組織大規模捕殺貓狗的圍剿行動。這些我在《如焉》都寫到過。

對其他生命的漠視，在中國是一個傳統。今天重複這件事情，一點都不奇怪。

報：《曉曉的方舟》原型是一位記者。那在這一次的肺炎事件中，我們也看到有一位名叫張歐亞的湖北記者，在微博上發文要求武漢市長請辭。是否可以認為中國媒體人仍然有其獨立的精神？

胡：一個人選擇做記者，一定有一種骨子裡的精神、道德、擔當、榮譽感。但在中國的特殊環境中，在輿論管制下，記者無法完成他們應當承擔的全部使命。有的做不下去了，有的不得不改變自己，這是可悲的。有的記者選擇在關鍵的時候，發出自己良知的聲音，但也可能為此付出很大的代價。

報：你對台灣非常熟悉，和許多台灣作家也都是好友。那你如何看台灣在這一事件中的表現？

胡：因為這段時間主要關注國內，關注武漢，對台灣的表現了解不多，但我不會擔心台灣會出大事，因為在那裡，媒體不會完全受權力控制，民眾也可以發表自己的聲音。更重要的是，民眾手裡還有一張選票，這就提供了事前防範和事後修正、補救的可能性。

這一點大陸應該學習台灣，保障民眾與媒體有這樣的權利，這不僅僅是對百姓好，也有利於社會的長治久安，對政權本身的穩定也有好處。