安溥曾說，《煉雲》意在從「有之中提煉出無。」經過演唱會後，眾多討論與心得的發酵，「有」的意義已不須贅言，「無」的樣子，也在群眾裡，寫下漸層的記憶：或許是影像吉光片羽裡，不可言說的觸動；也可能是安溥整場一席黑衣，在不同的歌曲裡專注卻不斷迴旋的身影。

一切心有所感，似難以言明，正是眾人一同提煉出的「無」之舞動。

在偌大的小巨蛋中，一萬人所分布的，是每一個聽眾，有機會作為導演的視角。透過舞台與視訊設計，無論在票價800、或是票價3,200區域，都看見了無從比較的風景。每個聽眾都像擁有了獨一無二的演唱會導演視角，從自我的視線，排除了既定印象中演唱會必然絢麗華美；從投影與實拍的畫面裡，從安溥的音樂介紹裡，穿梭了自己的心境。

原來，令人印象深刻的，並不在於演唱會多麼奪目，而是擁有無可取代的解讀。

於是，每個人所拍到的、所看見的、所體驗的，都有不同。是這份不同，造就了更為特殊的集體意識，使小巨蛋一夜時空裡，匯集眾多小行星，透過聽眾的感知，透過當代未被細聽的歌曲，成為一個完整的宇宙。世界觀的龐雜與專一，正是每日如常的縮影；生活裡，我們能選擇要看的與想看的，但那不必然是能夠成真，若仍能為驚喜的瞬間感覺幸運，思考之所以有此時此刻，能共感，是《煉雲》最讓我感動的部分，也最為呼應安溥的「有中提無」。即便散場，有一份能帶回生命裡，使每一天還能持續著的訊息，我們曾在彼時彼刻，被祝福，也祝福自己，那宇宙一旦被創造，即不再遠離。

安溥不只是歌手，不只是演唱會製作人，某部分來說，她刻意釋出了視聽的主導權，而聽眾們有機會選擇與接納。比起五光十色裡充滿「有形」的互動，《煉雲》的互動性，感應隱隱約約，時而浮，時而潛，向著一處共感的灣岸，漸漸的，漸漸的靠近。歌手、樂手、製作團隊與聽眾，在迷幻的時空裡，一同接受現場的召喚，泅泳，體驗了彼此的角色。

有一部分的疏離是必然的。這些歌曲對多數聽眾相對陌生。這份疏離，居然成為靠近彼此的理由。從個人絕對性思考所聚合的集體意識，相當符合安溥樂迷的特質，這些歌曲能成為一種機會，未有脫節，得歸功於樂迷對自我的信任感。無可預期的場域裡，不怕疏離，照單全收，各自體悟。

當安溥用band sound唱出〈差不多先生〉，在演唱會尾聲的樂團組曲裡緩飆轟炸，當民謠的蔡藍欽與黃小楨遇上了極可能寂寥的場域回聲，或是那一束絕美光暈投注在〈Love, Lotus〉，這遠比我想的更具可行性。相信能成是一回事，真正成立了，背後多少的付出與投射；確立意念與風格從來不是最難的，而是成就。

事情的發生，必有其因，娛樂圈裡，並沒有多少機會，透過因果之間，檢視發生；這段期間裡，我聽著安溥說歌曲的故事，試著理解她在演唱會的製作思考⋯⋯直到同一個安溥，經歷了一切，再次與我相談。

因果之間，必有殘響。細聽話語之中的維度，與安溥一同重回現場，我赫然發現，不僅是歌手，她其實更是、也是《煉雲》的一位聽眾。從來，就是如此。

（編按：以下為《煉雲》演唱會結束一個月後，樂評人陳玠安與安溥進行的訪談內容）

陳玠安（以下簡稱陳）：我們之前曾談過，妳希望《煉雲》可以被大家用各自生命經驗去「回看」，也確實有非常多人寫了看過之後的心得。而一個這個站在舞台上的人來說， 演唱會結束的一個月後，妳的回看與回望又是什麼？

安溥（以下簡稱安）：做舞台作品，不管是歌手、製作人，或是台上的樂手，我們一起在過程裡消化的事情就是「嘗試完成多重維度的展現」。這次的曲目放在「當代」這個時空裡，其實是新的，我們交換了舊有的時空，讓別人感受時空的轉換，而不只是時空線性的更迭。往往我們當下討論的現象，意識到要討論時早又已經開始變舊了，不論從科技的部分、從哲學的部分、從道德觀的部分，於是，不往線性的說故事方式發展是重要的。 

在製作與唱歌的過程裡我思考，對於「身處的維度」、「各自不同的時空」，別人發生的當下感受對彼此來說是什麼？這可以非常數學卻又是如數學裡待解的謎題。有些人怎麼用2D的心情來，他就怎麼2D的回去；也有些人因為這次的經驗，開始建構立體的感官心得；有一些人看藝術表演或是聽音樂，本來的想像就是多重多元的，於是從不只2D或3D，加上自己故事的投射，它變成4維或5維的東西了。

在創作的過程裡，我的思考也成為自己碰見的一些領悟，也成為對這個舞台跟我們的團隊，包括對聽眾的祝福。 我意識到往往一個演出作品所打開的時空，不是我們可以去測量的時空。它走過的走道跟縫隙，因為不同人的感官，呈現了更多連創作者都不知道的思維，那個東西是我必須盡最大的祝福去讓它發生，而不是去定義它得發生在哪些維度裡。

就像這次找出彩色雷射裡的新語言，它對觀眾來說很可能是新的經驗，但不會不能被理解。你可能會有點驚訝，「對啊！我也覺得雷射可以這樣打」，如果我們只是去服務已知的途徑與目標，而不是去服務「還能有哪些想像」，或只是設定了32種想像然後全部表現它，會是可惜的。

「解讀的心得無數」是珍貴的結果，為了這份珍貴在設計過程便有了很多需要拆解的抽象名詞，我有一度覺得去面對這麼多抽象的東西，但要用具象的方式去打開別人可能可以解讀的面向，有點像是隔空抓藥不可信，但如果看過我們開會的過程，一定能感動於團隊硬體工程的講究與細心的程度，確保工程是安全的、可以跟舞台畫出來的圖是1比1被呈現，這在此次演出中是了不起的事。

安：「抽象拆解」是這次團隊投資最大的成本，因為他們承擔了大部分觀眾、主辦表演單位不太去做的事情，就是對於「抽象」這件事情的提供。

現在大家已經很習慣娛樂與演出文化，就是在具象的舞台呈現具象的東西，通常只有劇場或舞蹈比較能提供留白與抽象的思考。我們可能常常受限於硬體工程，常覺得我們在做具象的建構就只能為具象表現服務，所以也應該要起於具象的主題設定、終於具象的呈現。而這次我們與設計團隊在溝通過程裡，我們都做了些選擇，在這麼珍貴與每天負擔很大的工作期裡，我們都還是相信對抽象解釋的必要，這是我自己想起來最感激的部分。

安：我覺得這一路最大的心得、一直在體會很重要的東西叫做「不信任」，這可能是這個製作裡面最珍貴的體悟。

能夠跟一群遇強則強的設計者工作，「不信任」其實是這麼重要的事。在華人文化的工作領域裡面，不信任往往被認為是一種質疑或不配合的表現；而這次在硬體工程裡我遇過無數次不信任的討論，所謂的不去無條件配合和工法討論不建立，在彼此信任上卻是成功實現的關鍵原因。

因為硬體提出工班的規劃跟搭建的方式，第一時間建立在工程如何能讓這件事情有可能1比1實現，對於沒有辦法1比1的事情，硬體規劃上不願只是承諾盡力；這份不信任讓工程與設計的問題能被詳實討論，把關和突破並最終付諸執行。我不會抱著一顆心說「我相信舞台最後一定會好看」去做事，「信任」在華人的工作文化裡才真的是尾大不掉的東西；我們為了建立無邊無界所謂的信任，我們在多少週刊或是勵志書籍裡不斷地強調老闆要信任員工、員工要信任老闆，但是我們一遇到事情，就卡在怕質疑怕討論事情，所有信任反而都破滅了。

於是，這次跟所有團隊合作，我最珍惜的是當別人以他的專業執行這個案子的心意，他們能回到武裝性最強的部分，不管在監督上，或是在提出設計概念的修正上，大家真的是再委婉都要直話直說，所以寧可就直話直說，提出建言，提出「這個東西難道沒有盲點？」或是直指他認為是盲點的就在哪裡。它無所謂客氣不客氣，有問題就該顯化問題。我遇到非常多平鋪直敘，例如硬體丟回來的問題、導演在執行上丟回來的問題，但因為那個所謂看似一般定義上的不信任，卻讓我們有機會討論真正的執行方法。我覺得這些是我老了以後，想起我曾經在流行音樂裡、做這個工作時，會最想念的事情。 

陳：《煉雲》不斷挑戰在預設的視角之外，從製作上達成可能性，這讓我想起妳上次聊到，希望現場不同票價與不同位置的群眾，在這樣場域裡，價值感不是以票價去區分、不會用娛樂的高度去分別。 

安：它會回歸於，你想要用什麼樣的心情去投資自己來看的這場演出。跟團隊溝通的時候，用看似非常抽象幾何的舞台呈現，是為了要打破高度跟場域寬度的限制。但當初接到舞台圖的時候，我心裡是真心憂愁的，因為它的工程不容易，已經不是成本與否的問題，它跟工法有關，這麼短的時間裡，美術與影像團隊、拍攝真實影像的導演，要在最快的時間內表達它的世界觀，而且是多面向的世界觀，實現上很艱難。這也包括多媒體團隊與雷射、燈光的搭配。

我是一個非常非常喜歡燈光、光線的人，於是不願意有誰只是搭配誰。常看演唱會的人看這場應該會有一個說不出的感覺，就是燈光與多媒體一起出現的時候，都沒有誰只是做搭配或是副線的問題。我覺得這在設計上是非常強勢的結果，但是要達到這個結果，通常不容易，團隊之間為此很費心地在每首歌裡做了比別的製作案更多的磨合，我非常感激大家的付出。 

陳：盡量讓每個人都在主線的思考上。 

安：對。像曲目中荳荳的〈Angel Falling to Hell〉，不只是工業風格的拆解，也是表現人面對都市感覺邊緣而被放逐的意境。於是，當燈光提出要利用打出台上立方體結構縫隙去呈現的時候，它同時也同樣影響了多媒體用什麼風格去layout，從概念到美術定義最後要呈現什麼風格，團隊都做了很多消化。 這件事情其實是非常、真心的不容易。

那個不容易不是來自於畫面好不好畫的問題，是來自於台灣觀眾眼前願意反映的票價上，以這樣的團隊人數與工作時數，我們還出得來這樣的成果。它能上高標，其實投注的是這些人的一份「願意」，而不是技術與專業與否的問題。 各個團隊本就有其專業與技術，但大部分我們在接觸流行音樂文化時，我們看到的不是設計者的極限，而是受限於「只能做些什麼，而盡可能在裡面做出能做的」結果而已，很可惜的。 

陳：大部分的狀況比較像是我的 know-how 與你的 know-how，我們運用這些 know-how 讓一場秀好看。 

安：對。以及我如何讓「喜歡這次曲目的」、「尚且無感的」以及「跟安溥很像的」這三種觀眾，都有可能各自得到他們的收穫，那就是團隊設計達成的重點。不需要只有喜歡歌手才能得到什麼；不喜歡這個歌手，也不代表你來這場演唱會只能等著時間過去；而人群中若還有一個「安溥」，他可能會看得懂這麼多細節，我會希望他能看見。我覺得有時候在追求的只是問自己一句話，就是「人群裡如果還有一個我在看，」我會希望他看到，然後覺得「喔，我懂你為什麼能做得出這件事，即使是這麼小的細節。」

陳：剛剛那句話滿感人的，我相信大家是為了不同的目的而到達這個地方。而我也觀察到，當每一個人都很專心面對這個事情的時候，包括舞台上和舞台下、很遠和很近的地方，它好像變成了一個儀式──這個儀式如果我用比較符號的方式去理解，或是象徵性的方式，可能會投射出這是因為妳而完成的事，舞台上的顯像而能夠成就這個儀式。

可是從來就不是，妳想的事情是完全背道而馳的，但那個儀式確實是成立的，我不知道妳感覺是什麼？它不是讓大家去一個派對，不是大家去看一場秀，比方噴紙花那就是另外一件事，但我非常確定它是類似儀式的事情，但我不知道妳對這件事情的觀察？妳對於儀式的看法應該跟我有一些不太一樣。 

安：我對於象徵性或是儀式性的東西是比較敏感的，因為自己私底下會念建築學和符號學，所以我對於儀式、人類權力展現的建築會特別謹慎。舞台往往都需要視覺上可被辨認的象徵，我很認真對著「舞台」必然會成為象徵這個東西，思考了很多次，也跟舞台設計有聊過，就是如何承認象徵性的東西存在，因為它就是要在那裡了，但我們卻可以不安於讓它流於象徵性的解釋，如何不甘於只是做到象徵式的表達。 所以我覺得像這麼解構性的舞台能做出來的過程，跟中間耗費的思考，其實奠定在「不安於表現出來而已」。

陳：也是最大的挑戰。

安：對。但每次能做到這個我就會覺得「我沒有只是在蓋一個海市蜃樓」，我反而回到如何讓主題最終是成為海市蜃樓，於是別人感受最強烈的反而會是他們自身無形的體會與感知，去顛倒對於接收生命經驗中一般虛與實的定義。 

陳：比較接近於顯像的過程，而不是具像化。 

安：對，這個作品最後的精神或作品的呈現，最後甚至不是來自於舞台，說不定每個觀眾的心得才是我們最後的作品。這次跟設計團隊為了要達到這一層又一層背後最初的創作動機，我們中間拆解了很多，也很小心迴避了很多「只要這樣做，說不定別人就懂了」的東西。 

陳：要避開這件事其實是最需要力氣的，因為這與一般的狀況不太一樣，多數時候我們需要舞台在此刻前段、中段、後段各有什麼象徵，會希望所有人直接進入這些象徵。我相信妳跟妳的團隊一直會遇到的最大問題，會不會是awareness的部分？就是重重的避開，並且終於承認我們是要做象徵，但是我們不能只是這樣。演唱會後我們當然可以講，那是一個創作者的自覺，但在自覺的執行當中那是一個巨大的難度。 

安：我應該不要那麼繞口的去講這些東西。這些看似很抽象很抽象想完成的創作企圖心，我記得有一個朋友，他用一個很寬容、很幽默的方式說，他覺得「去象徵化」這件事情，藉由承認象徵，卻又讓別人覺得突然有點錯愕、不能只是這樣定義，有一個最直接的途徑，而這個東西很物理，就是「去中心的檢視點」，不要讓人家覺得只要往哪一個地方投射，就行了。

也因為這樣，我與舞台設計後來決定用比較複雜、很不容易的工法，去堆建出關於「雲」這件事。因為你會發現你可以看的東西，四面八方都完全不一樣，只要你這個人移動，看到的構圖就會動，而不是這構圖一直動給你看，主從關係一旦改變的時候，你就不會覺得這個舞台永遠在對焦什麼，不再對焦什麼也就是不再highlight什麼，沒有要highlight什麼，你只能回到「你自己到底捕捉了什麼？」這個所謂的哲學與創作就已經被完成了。

我覺得這是我的朋友教育我身為製作人，最大的啟發，是那次短短的聊天，他教我如何用物理的方式，直接解決關於哲學的思維。就是讓人理解構圖其實並不來自於中心，去掉檢視點。我發現我剛剛跟你講了半天，但他這句話只要寫出來就好了。我突然覺得我自己也蛻變了一層，尤其對於語言的運用，也終於有進步。

我一直覺得我最自卑的是我講話不夠精確，所以才要用很多話去把它講完，但你看我的朋友他聽得懂，用一句話講完，那一瞬間我就發現真的那一句話就可以了，我就會覺得我受教了。 

陳：剛剛講到「影像去中心化」，我覺得很有趣。我也看了大家寫的心得，大家肯定是坐在不同的地方，這是我第一次在台灣的演唱會裡，覺得每個人都是控台導播，每個人眼睛望出去都好像有個控台，每個人都是自己的演唱會導演，我認為這算是一個非強迫性的集體創作。

現在常講AR、VR，就是要每個人在虛擬裡投射自己，身歷其境。在《煉雲》演唱會，我發現，原來只要領略對這個場地的設計，我的角色也可以是導演，我說的故事可以跟別人不一樣，但我們都在同一個地方。好像是一個題材，大家在不同的地方一起成就。不只是情感或是激動，而是看見了什麼。我覺得最不容易的地方在這裡。

安：但你也可以聽得懂別人看到的東西是什麼。 

陳：再來談談第一天演唱會結束時的安可，帶著大家一起聽歌這件事情，應該是突發的決定？

安：過去因為沒有人訪問過我這個，我也就沒有特別說過，但我是一個從不覺得演出一定要安排安可的人。但不是情緒上的不喜歡。若是一場演出性質不適合，或是覺得當時已經圓滿了，想表達的都好好出去了，再給就多了，我就會放下安可的念頭。

第一場的安可並不是準備好的，我原本不期待大家聽完要安可，因為大家如果瘋狂的安可，說不定會有一種捉弄感，就是「我們終於聽完妳要做的事情了，那妳現在可以唱〈關於我愛你〉了吧！」哈哈哈哈。我也不想面對這個東西，因為我相信這場演唱會是能感動不同的人，而不被感動的人，我也就覺得即使安可也無法滿足他了。 所以那天最後工作人員要我出去至少說個謝謝，我就覺得我想說的謝謝都說完了，大家也都鼓掌了，我們早就扯平啦哈哈哈哈。下台那一刻就扯平了，怎麼辦。

後來我就跟導演說「我一起聽歌好了。」在一個奇異的時空，幾乎沒有設想過會在這裡聽到的歌，總是很好的，就有點像我最喜歡的不是煙火，我不是看到煙火就會去看的人，但是我喜歡的是有時候開車，或是有時候經過某些地方，會突然在橋邊，或河邊，突然看到也許是青少年拿沖天炮放了一個，或是放小煙火，它是突然的、完全沒有預期的，也沒有假日可以提示你因為是過年。突然出現的煙火我覺得是最美的，這是我聽音樂很具象比喻的感動，我很希望願意陪我們做完這兩場演出的聽眾感受一次。

總之，當時心情其實挺純真的，沒有想什麼，但也可能是因為想了8個月的製作，最後的那個不想，其實反而也是很純真、返璞歸真的心得。 

陳：《煉雲》是妳從「張懸」改為「安溥」的第一次作品，雖然從「張懸」到「安溥」也是被問了兩萬遍的問題，但對妳來說，完成演唱會後，這之間最大的不一樣是什麼？ 

安：我不會假裝我不知道大部分的人都認為這東西是個分水嶺。而我看待這些事情，包括要用本名到下一段人生路，是非常放射狀的，它依然是同一個時空的事情。於是我覺得這個作品並不是個分水嶺，相反的是，我一直覺得我拿安溥做這個作品，就像我以前拿張懸去幹嘛，我以後說不定莫名其妙偶爾還會拿張懸來幹麻，對我來說他們永遠都存在，我承認他們永遠都存在。我選擇在我的人生裡轉圈圈，轉到這個面向就在這待一會兒，我也不會覺得不負責任。 

以線性思考來說，你好像就一定要分兩邊，左邊右邊，但就像我們那時候「公民對談」的時候有講過，你一直往左邊走，走到天涯盡頭，不管你走到哪裡，當你面對一堵牆，你都還是在這堵牆的右邊。所以我覺得這是很有幽默感的，也值得別人拿「張懸」跟「安溥」去思考。 有些聽眾在台北市跟我相處一輩子，我會不會60歲的時候為他們唱一次20歲的時候張懸出過的專輯？我超願意啊！那時候大家應該都不在乎了，因為已經沒有定義的必要了。對我來說，名字一直是實在很小，很小的事。