賴清德強調，依賴中國、走進世界是兩條路線的選擇，在蔡英文總統領導下，政府已經走入國際，有相當的成果，國際社會也肯定、接受、支持台灣，企業亦積極在其他國家投資，「這個時候我們還停留在ECFA的思維，這恐怕不是台灣之福。」

針對攸關廣大勞工權益的「勞保年金將在2028年破產」課題，侯友宜、柯文哲都承諾若當選將召開國是會議找出解決之道，賴清德強調這是他「責無旁貸的責任」，他會召開類似國是會議來找出勞資與各界都能接受的方案，在4年任期內解決問題。

上屆總統大選有高比例支持蔡英文的青年選票，在此次大選卻有高比例轉為支持柯文哲，賴清德對此表示，青年選票在每次大選都非常重要，他認為年輕人跟民進黨的隔閡是，民進黨執政也有做錯的地方，民進黨會反省改進，「希望取得年輕人跟社會各界的信任，重新再給我們執政機會。」

在回答《少年報導者》小記者提問時，賴清德強調，他的最大優點是從國大代表、立委、市長、行政院院長經過不同職務的訓練，國家方向是要走入世界、迎向未來，他認為另兩位候選人的優點則是：「侯友宜市長從基層警察出身，後來當到新北市市長，得到國民黨提名，這不容易；柯文哲也是一樣，他是醫學教授，創黨普遍得到年輕人支持，這個也是不容易。」

這場專訪還觸及了憲政體制、居住正義、廢除死刑、網軍亂象、施政爭議、選戰攻防等面向。以下是專訪內容，以第一人稱呈現。

《報導者》（以下簡稱「報」）：國際社會最關心這次大選的兩岸關係情勢，尤其擔心戰爭情勢會不會升高？前一陣子APEC「拜習會」傳出習近平近期內並沒有武力犯台的計畫，你覺得習近平這種說法可以信賴嗎？

但是，他講這樣的話，我們也必須要持續地關注。因為在中國還沒有放棄武力攻台之前，我們都應該要提升我們的國防力量，不管是對外軍事採購或者是國防自主，我們甚至也要強化我們的經濟的韌性，還有產業的安全，在新的供應鏈上站穩位置擴大優勢；另外還要跟民主陣營肩並肩發揮力量，讓極權主義者不至於誤判，然後輕舉妄動。

和平無價，戰爭沒有贏家。我未來如果擔任總統，我也願意在對等尊嚴的前提之下，以維持現狀為核心，民主為程序，跟中國另謀雙邊互動的基礎，然後為了兩岸人民的福祉，大家交流或者合作。

報：你若當選總統，如何積極地在任內跟中國對話？

賴：目前國際社會普遍認知，破壞兩岸現狀的是中國並不是台灣。中國要侵略台灣是從古寧頭戰役，然後八二三砲戰就開始了，並不是民進黨成立或是台灣社會哪一個人講什麼樣的話它才開始。換句話說，中國要併吞台灣是它的國策，目的是要在西太平洋跟美國爭霸。

我的「和平四大支柱行動方案」發表在《華爾街日報》（The Wall Street Journal），第一個就是強化國防力量，第二個是深化我們的經濟安全，第三個是跟民主陣營肩並肩站在一起發揮威懾的力量。也就是說我們對和平有理想，但不存在幻想。我們靠我們的實力並不是靠侵略者的善意。我們藉由實力然後備戰達到避戰，避戰然後達到和平。

我採取的策略也是目前國際社會上所採取的，菲律賓如此、日本如此、韓國如此、印度如此、甚至北約也通通都是這個樣子。所以我說如果我當總統，兩岸戰爭的風險最低，你一旦屈辱地接受對方的要求，未來帶來的恐怕會是台灣更慘的狀況。

報：中國商務部12月15日宣布台灣違反了ECFA條款，接下來雙方可能就要進行談判跟協議，請問你是否支持兩岸延續ECFA的優惠措施？

賴：ECFA是包括服貿、貨貿，然後投資保障協定，以及爭議處理的機制。服貿在10年前提出來的時候，因為太陽花學運就擋掉了，貨貿跟兩岸糾紛的處理協定沒有在進行，投資保障協定有談，可是內容跟世界貿易組織（WTO）的規範是不一樣的，所以也沒有辦法運作。

蔡總統2016年上任的時候提出兩岸處理四個原則。承諾不變，就是包括李登輝、陳水扁、馬英九任內（跟中國）做了任何的合作，（蔡總統都）一概接受。善意也不會變，因為台灣是一個與人為善的社會，台灣對中國的善意也不會改變，但不會在壓力下屈服，也不會走回對抗的老路。所以從這四個原則可以看得出來，ECFA要不要繼續，問題不在台灣，是在中國。它是不是又要用這個早收清單來達到政治目的？

另外談到ECFA我們必須要談到，台灣到底要走什麼樣的國家方向？是要依賴中國、鎖進中國，還是要走進世界、信賴台灣？其實這是兩條路線的選擇。在蔡總統領導之下，這7、8年來，其實我們在走入國際已經走出了相當的成果。特別是台美已經簽訂「台美21世紀貿易倡議」（U.S.-Taiwan Initiative on 21st-Century Trade），第一階段已經完成了，也贏得美國的肯定。台灣的效率非常高，產業的實力也非常強，標準也很高，所以很快就簽訂。（美國）國會通過、拜登總統也簽署了，這是拜登總統上任到現在唯一簽署跟別的國家的經貿協定。台灣的國會也通過了，蔡總統也簽署了，目前正進行第二階段的簽署，未來可望成為台灣跟美國雙邊貿易協定。

我們跟加拿大也已經開始在談判投資保障協定；幾十年來台灣第一次跟歐洲國家（建立經貿夥伴關係），與英國已經完成了簽署（提升貿易夥伴關係協議），這是深化台灣跟英國貿易關係的協定。這幾年來全國人民的表現，不僅僅民主是世界的模範生，經濟也是國際的優等生。所以愈來愈多人認為台灣是國際社會良善的力量，願意跟台灣做朋友、加強緊密的關係。未來我會帶領國家在蔡英文總統所走出的這一條信賴台灣的道路持續壯大，我覺得這個才是比較重要。

我意思就是說，政府已經走入國際，也有相當的成果，國際社會也肯定、接受、支持台灣，企業也已經用投資決定了走向，這個時候我們還停留在ECFA的思維，這恐怕不是台灣之福。

報：回到當前選舉，你若當選總統，但民進黨立委席次沒有過半，在野黨則合作過半要求組閣，你會不會任命非民進黨籍，或是在野黨籍的行政院長？

賴：他們的如意算盤是如此，就是希望三黨不過半，然後他們的機會比較大，政黨的利益比較大。但我身為民主進步黨黨主席，又是總統候選人，我就一個使命而已，不僅僅總統要當選、國會也必須過半。

如果民進黨未能在國會過半，那會是一個什麼樣的情況？很難想像。第一點權力會失衡，因為現在22個縣市長裡，民進黨只占5個，在野占了17個。當初不管是2018或2022年，他們在地方選舉的時候都講，中央民進黨在執政，國會民進黨過半，他們要求要制衡，他們也如願，但如果（在野黨）國會再過半，權力就會完全失衡。

第二個是我花了2年多跟三大智庫合作推動的「國家希望工程」，希望打造「民主和平的台灣」、「創新繁榮的台灣」以及「公益永續的台灣」，這些重大政見、國政藍圖，我看都很難推動，我想這個是真的。

第三個是大家想想看，民進黨所代表的是信賴台灣這條國家方向，在野黨是依賴中國這個方向；台灣跟其他的國家不同，（政黨）並不是社會議題的主張不同，是國家方向的不同。所以當兩條路線在中央對撞的時候，我覺得會影響國家的進步，也會影響國際社會對台灣的信心。所以我責無旁貸，我一定要贏得總統，而且也要國會過半。

報：但你也說過，聯合政府真的是不得不的選擇。萬一狀況發生，你會任命在野黨的閣揆嗎？

賴：我那個評論是針對歐洲內閣制國家的情況，結果都很不好。不管是西班牙、希臘或者是義大利，這些內閣制的國家，多黨林立，然後政黨不過半，所以他們在選完之後，他們從來沒有選前就組起來跟人民說未來要組聯合政府，台灣的藍白合則是有別於這個民主精神。我身為黨主席跟總統候選人，我沒有其他選擇，就是一定要爭取國人最大的支持。

報：外界關切政府推動再生能源進度落後，你的能源政策中強調「政府不會排除安全跟沒有核廢料的核能運用」，如果你當選總統，這會在你的任期之內發生嗎？

你們問到的核電，目前SMR（小型模組化反應爐，也稱小型核電廠）走在前面，也被認為最可行，就是美國的NuScale Power。但是最近NuScale經過評估，它的business model不可行，所以先暫停。我當然期待科技創新能夠有顯著的進展，因為我們要2050淨零轉型，沒有新的科技投入會很困難。

但若問未來我的任期內會不會使用到SMR？這是由科學來決定的，因為我們反對（核電），台灣社會不接受核電的原因主要是因為核廢料，還有安全的問題。所以如果說未來的科技，時間要由科學來決定，如果真的可以既安全又沒有核廢料，我相信社會應該會接受。

報：剛剛閉幕的COP28聯合國氣候峰會，有20多個國家簽署宣言說2050年全球的核電產能要提高到2020年的3倍，另有高達198個國家簽署承諾要脫離化石燃料，但台灣的能源轉型是天然氣會占比達到50%，這是不是跟國際趨勢有點背道而馳？

賴：我們沒有背道而馳。因為俄烏戰爭，所以不管是德國或是歐洲或是其他國家，在能源的取得上都出現了困難，所以它們會轉而尋求核能發電。但是它們核能發電也是過渡，更何況它們的核能發電跟台灣核一、核二、核三的核能發電是不一樣的，科技程度是有落差的。

報：現在台灣缺工很嚴重，尤其服務業一直在爭取開放外籍移工，你會贊成服務業開放外籍移工嗎？

賴：現在台灣的外籍移工已經超過70萬，勞動部也知道目前缺工的嚴重性，所以也接受各行各業的反應，然後也逐項在開放，包括農業都開放。服務業是不是要開放，我們可以讓服務業跟勞動部之間妥善討論。

報：但是我們勞動報酬的占比在GDP的比重是一直在下降，所以大家會覺得經濟的果實勞工並沒有分享到？

賴：這就是我說的，我們要確保勞工的薪資，第一個就是立法院已經通過《最低工資法》，未來我也會運用《最低工資法》，考量物價、經濟成長率，對基本薪資給予提高。蔡總統在還沒有《最低工資法》之前，已經連續每一年都調薪，從20,008元提高到27,470元，時薪是120元調到183元，月薪是調百分之30幾，時薪是調5、60％，所以我們是很重視勞工薪資。

報：跟勞動權益相關的是，大家擔心勞保年金在2028年破產。如果你當選總統，有沒有一個解決勞保年金破產問題的時間表？

賴：這是我責無旁貸的責任。軍公教的年改已經進行完畢，勞保基金也要進行，這個還是一樣，一來我會主持一個會議，類似國是會議，有資方、有勞方、有社會各界參與，大家來討論，應該怎麼做，大家都可以接受。

在那之前，就是要確保勞保基金不會倒，我也曾經宣示過，政府在，勞保基金就不會倒，同時我們也會逐年提撥。你看蔡總統提撥多少了，第一年2020年，200億元，（之後每年提撥）250億、300億、450億，然後明年又編了1,500億，過去總統都沒在撥補，蔡總統任內大概撥了2,600、2,700億，這是非常多的數目。

報：政府撥補雖然必要，但等於是拿現在納稅人的錢去補貼，徹底解決還是要進行勞保年金的改革，你會在任內就解決，讓勞工放心不用再擔心破產？

賴：會。

我當時在立法院，被跑立法院的記者票選，我是得第一名的立委。我得第一名的理由是因為我關心勞工，我去推動勞工退休金帳戶，可攜式帳戶，還有《勞工保險條例》的老年給付，讓年資可以延續。我若沒記錯的話是《勞工保險條例》的第12條跟第58條，第12條是說你如果年資中斷6年以上，那你以前年資不算；第58條是說你年資雖然沒中斷，但你換公司，換公司之前的年資也都不算，我認為這是不合理，勞工也為這事情走上街頭，走了1、20年。

那剛好政黨輪替，陳水扁當選，陳菊當勞委會主委，我是委員會召委，我認為這應該要解決，後來陳菊跟陳水扁總統都同意，所以現在才有辦法讓一個工作30年的勞工，可攜式帳戶加上勞保給付，30年的勞工所得替代率可以達到50%到55％左右。

我要特別講的是，勞保年金之所以難處理，是因為現在的勞工退休所得替代率普遍不高。30年的勞工，兩筆退休金跟老年給付加起來大概在50%到60%，所以困難是在這一點。之前軍公教年改，因為所得替代率比較高，比較有空間可以做，這一次一定要勞方、資方還有社會各界針對這個重大議題討論，這是我的責任，過去我有經驗處理這事情，我有責任。

報：居住正義方面你的政策是，蔡總統任期加上你的任期要達到社會住宅、包租代管、租金補貼共100萬戶，但台灣租屋市場一直是不透明的「租屋黑市」，如果你當選，你要怎麼處理「租屋黑市」亂象？

賴：我的居住正義政見是最完整的，回答這個問題前我先講一下，我們有3個策略。

第一個就是囤房稅2.0，全國總歸戶，提高稅率，讓惡意炒作能受到遏止，讓房價可以趨於正常。蔡總統上任後，包括實價登錄，（通過）《平均地權條例》，其實有發揮作用，我們還要繼續。第二個就是青年安家貸款，現在是800萬額度，利息補貼0.125，未來會增加一碼（0.25%）到0.375，金額由800萬到1,000萬。第三個是社會住宅，蔡總統任內到明年5月20日卸任之前，她的新建大概12萬多戶，包租代管會8萬多戶，加起來是20多萬戶，她沒有跳票。未來我用8年期來規劃，新建（社宅）我要蓋13萬戶，包租代管我要做17萬戶，所以蔡總統的8年社會住宅是20萬戶，我是30萬戶，加起來50萬戶。租金補貼部分，蔡總統是做20幾萬戶，未來我會另外再加20幾萬戶，加總是50萬戶，加起來剛好是100萬戶。解決了目前內政部公布的資料，有租屋需求大概80幾萬戶，我們兩總統四任任期把100萬戶做起來。

會不會有「黑市房租」問題？這個政府現在已經有想到，解決方法是這樣，第一個房東去報，可以有獎勵，你的土地稅、增值稅都比照自有住宅，稅賦減免。第二個是說，你如果拿出來租，每年還減少10,000到11,000元稅賦減免。第三我們可以協助你，幫你媒介房客，幫忙管理，甚至修繕還有補助。我們希望創造雙贏，若有違法當然依法辦理，以前只有法律要求，所以有些房東就不要，但現在創造雙贏。

報：選戰激烈，3位候選人都在爭年輕選票，你之前提很多青年政策，但各項民調顯示，很多年輕人還是支持柯文哲，你如何看待這個現象？年輕選票是不是這次大選決勝關鍵？

賴：年輕人是每次選舉的決勝關鍵。2016年年輕人支持民進黨，民進黨就當選；2018年年輕人支持國民黨，國民黨縣市長就贏了；2020年年輕人支持蔡英文，蔡英文就連任了；2022年年輕人支持在野黨，在野黨縣市就贏了；年輕人支持韓國瑜，韓國瑜就當選，年輕人支持韓國瑜罷免，他就被罷免。年輕人在過去1、20年來扮演舉足輕重的角色。

我要競選總統，本來就是每個族群每個年齡層都要照顧，倒不是刻意或補強哪一塊，像是「0～6歲國家一起養」我要做2.0，「長照2.0」我要做3.0。另外我要推教育平權，0～22歲孩子的投資，明年開始高中職免學費，你若念大學，不管公立或私立，家庭年收入70萬以下，政府每年給20,000元補助；如果家庭年收入是70～90萬之間，不管公、私立，政府每年給予15,000元；若念私立，因為私立學雜費比較高，一年11萬，公立一年才60,000多，所以相差大概50,000，我們可以補貼7成大概35,000元。

我們推動教育平權是因為，國家利用教育栽培人才，人才多、人才好，國家社會就會好；個人透過教育取得專業知識，改善生活，個人生活好，國家社會就會好，政府有責任做教育平權，有些教育資源不足的地方，考上公立大學機會比較小，考上私立大學機會比較大，在這種情況，政府做教育平權，讓每一個社經出身不同的孩子，想要接受教育都能得到公平的機會，這是我的理念。

報：你覺得民進黨與年輕人中間可能的隔閡會是什麼？

賴：中間的隔閡，若仔細檢討，民進黨執政固然有很多建樹，但我們也有做的不足、不夠，甚至做不好、做錯的地方。我要特別講的是，民進黨是民主政黨，我們會檢討、會反省、會改進，我們也希望取得年輕人跟社會各界的信任，重新再給我們執政機會。

我從國代、立委、市長、院長，我從政30年，我沒有包袱，我作風該怎麼做就怎麼做，就事論事，你如果做得不對，該辦就辦，如果有弊案，該查就查，我對弊案、對黑金是零容忍，這是我的作風。

報：你的從政經歷完整，但在台南市長任內出現南鐵東移拆遷、長期未進議會等爭議，行政院院長任內出現一例一休修法、深澳電廠環評等爭議，如果能夠重來，你會改變不同作法？

這整個過程，我跟我的團隊做了許多努力。這個計畫是我當市長之前就核定，我沒有其他選擇，我只能去推動，我當然跟民眾見面溝通，有些能接受，有些是完全不能接受，然後就進行抗爭。

我在過程當中，有機會跟民眾溝通的時候，民眾說他們沒錢買房子，我就回去找一塊地，成本價賣給他。有房子的說，沒有頭期款，（所以）我去找台銀，百分百比照公教人員，免頭期款。他們說我不想住那裡，要住原來住的附近，我說那你這樣，給你徵收費用再加上房屋，因為我蓋的叫做照顧住宅，房子很好，你看你賣給誰。做了之後，你現在可以去看，那個社會住宅蓋得有多好，住進去的人都很高興，只是因為那是在台南，加上有老師帶學生抗爭，基本上台灣社會其他縣市的人都不知道真正情況，台南市做了多大努力。但工程已經在進行，基本上台南市民認為這是一個非常不容易的工程。

報：廢除死刑在台灣社會有很大爭議，你如果當選總統，你對廢死態度是什麼？您會執行死刑嗎？

賴：這是這樣，因為特別是歐洲，重視人權的國家主張要廢除死刑，當然也有很多社會國家會同理受害者的心情，會有些顧慮，有些國家包括台灣在內還沒做到廢除死刑。

我的態度是這樣：因為這是非常重大的議題，我願意促成社會對話，這不是總統要廢除死刑或不要廢除死刑，基本上我是持比較開放態度，這要社會有共識之後，才不會引起社會爭端。

報：近年藍綠白都有出現過網軍事件跟爭議，你自己4年前也曾說飽受網軍攻擊，你認為如何改變網軍、側翼影響選舉與民主政治的亂象？

比較可惜的是，發生這麼嚴重的事情，國民黨沒有道歉，也沒有承諾要改善，這是比較遺憾的事情。

報：你的萬里老家違建爭議，近期成為在野黨持續攻擊焦點，國民黨副總統候選人趙少康還強調，你拆老家違建他就辭掉中廣董事長，你會如何處理這項爭議？

賴：我都公開講，這房子依法應該怎麼辦理就怎麼辦理，不必給這房子特殊待遇，但也不要針對這個房子，只要依法公平就好。

第二個，這是礦區房子，礦區所有房子都沒特權，只有滿屋心酸，因為這些房子都在《區域計畫法》上路之前就合法存在，但在開採煤礦的時候，通通都被禁限建，1988年礦權廢止之後，不管是地方或中央都沒有妥善處理礦區居民居住權問題，那邊普遍情況是不知道怎麼辦，當房子年久失修就找人修繕了，我們那邊統統都是這樣。

一群被政府遺忘的人，反而被指責是特權，我覺得大可不必。老房子的房屋稅都有繳，後來久了政府就沒有再發稅單，地價稅、土地稅賦都是地主繳，我們也是最近才取得土地，那個（坪數）也不大。我們態度就是，政府開立稅單我們都會繳，土地地價稅已經繳了，房屋稅也已經提出申請，大概是這樣，這個房子跟大家認知的違法的房子情況其實是不同的。

編按：賴清德在此次受訪幾天之後，於12月20日晚間中選會主辦的總統候選人政見發表會中表示，最近因為他的房子問題，讓礦區居民擔心安身立命房子被視為違建，擔心被拆除，他感到過意不去。他有責任協助找出一條道路，保障大家居住權益，在礦區居住權獲得保障之後，為了紀念礦工對當年經濟的貢獻，他願意把房子交付公益信託，優先作為礦工生活紀念館。

《少年報導者》小記者提問（以下簡稱「小記者」）：聽你談了很多的政策，我現在想問你個人的問題，關於擔任台灣總統這個職位，您認為要如何做的比其他候選人還要優秀？

賴：這跟學校學業一樣，你們都還在念書，對不對，你功課要好一定要有準備，不可能天才，沒有任何準備甚至不上課就有辦法得到好的成績。然後第二個，如果一般人也很少跳級，除非是天才，成績要好也要先念小學、再念國中、再念高中，換句話說，要經過每一個年級的訓練。 我跟其他兩組候選人比較，因為我與蕭美琴對國家都有使命感，我們都從政2、30年，經過不同職務的訓練；更重要的是，我們也提出完整的國政藍圖，做最好的準備，還有走的國家方向是要走入世界，要迎向未來，跟其他政黨候選人不一樣。

小記者：那你認為其他兩組候選人有什麼優點？你欣賞的？

賴：能夠當到政黨提名的候選人基本上都不容易，像侯友宜市長，他是從基層警察出身，後來當到新北市市長，得到國民黨提名，這不容易，一路走來一定有許多不容易的地方。柯文哲也是一樣，他是醫學教授，創黨普遍得到年輕人支持，這個也是不容易。 ※《少年報導者》請問總統候選人：〈小記者出擊！賴清德開國安處方：和中國也有共同「敵人」，要防範也要合作〉