艾未未（以下簡稱艾）：關於劉曉波，我在Twitter上很早就有話，不是最近開始。我和劉曉波的關係始於1989年，他來美國和我有往來，「六四」發生前，他告訴我決定回國，他六四事件後被抓，我在紐約也做過一個公開的抗議示威活動，要求釋放他。

我1993年回國後，他釋放後來找我，要我為劉霞做一個展覽，我那時有一個藝術空間。他剛被釋放，經濟上有問題，和王朔做過一個對談《美人贈我蒙汗藥》。我給劉霞做了展覽，在南城龍爪樹的畫廊，展的是她的攝影，現在大家在網路上看到的，劉霞拍的一些玩偶的照片，表達她在劉曉波被監禁時期的孤寂內心狀態。

之後，我與劉曉波並沒有頻繁接觸。大約2006年，他約我來我開的餐館吃飯，我和友人在亮馬橋開了一個餐館「去哪兒」。他是乘警車來的，那段時間，便衣警察跟著他，他要去哪，就直接坐他們的警車拉他去，這倒也方便。車停在餐館門前，兩個警察跟著他，那時我還挺稀罕，是我第一次見到「國保」。我們在餐館裡吃飯喝酒，熱鬧了一番，之後他坐著警車離開了。之後我看到他的博客上的鏈接上只掛了我的名字，他覺得我做的事有趣。

《零八憲章》起草的時候，他發給我讓我看一下，提點意見，他可能是想讓我簽名，但是沒有明說。當時是草稿，其中很多部分還是紅字。有些提法我覺得不妥，我沒有回答。後來，我在國外旅行的時候聽說他被抓了，我也就在《零八憲章》上簽字了，已經是第三波了。如果他沒有被抓，我是不會簽字的，我不相信簽名這種事兒，一撥人一起，有些人我不待見。我在北京機場第一次被禁止出境，是他們擔心我會為劉曉波去領獎。在我的監禁中，我做了加州惡魔島的展覽，劉曉波的肖像作為全球著名的政治犯在其中，這個展覽現在在華盛頓的博物館中展出，展覽中觀眾給劉曉波寄出了成百上千張明信片。

他被抓後，我時常在網路上呼籲，後來他被判時我去了法院門前抗議，我們工作室的劉豔萍、石靜也去現場了。劉曉波得諾貝爾獎，我在倫敦的泰特博物館做展覽，那一天我接受了20多個採訪，譴責了中共，同時為他道賀。

我爭取的是普遍的原則，普遍的價值，那麼這個事件的普遍性，是中國政府不應該關押任何政治犯，應該釋放所有的政治犯，這是我呼籲的。

他並不是真正的受難者，真正的受難者，他的獄友李必豐在監獄裏服刑，他今天提都不提。他回避從本質上去訴說專制的惡毒，而是賣弄個人的受難狀，像個耍蛇者，通過展現和一條並不存在的毒蛇互動來表現自己的嬈勇，這確實搞笑。在劉曉波這事上，他對西方關心劉曉波的人，扮演一個和劉曉波關係深、能拿到第一手內部消息的人，造成了很多誤解。由於他遠不及劉曉波，根本無法解釋劉曉波的價值，填在劉曉波嘴裡的「我死也要死在自由國家」，這是對一位垂死的政治人物的詆毀。

劉曉波的價值不是他個人的，而是他試圖創造一個國家再生的倫理可能，《零八憲章》具有這樣的光輝，保持了知識分子的傳統。當然，劉曉波是可爭論的，關於他的陳述《我沒有敵人》，知識分子在這個問題上想找道德高度，將自己弄成甘地或者曼德拉。他們大多眼光平庸，並不能認清現實，中國不是印度，不是南非，兩處是殖民地，擁有巨大的反抗群體和使用暴力的可能。當一個沒有使用暴力可能的人談「非暴力」，那是扯淡。你根本沒有性功能，卻說不好色。中國知識分子談「非暴力」是個偽命題，你談「非暴力」，太不知道自己是誰了吧。

劉曉波「高度」了一把，說「我沒有敵人」。我說「曉波如果沒有敵人，那我就沒有朋友」，你不可能和一個沒有敵人的人成為朋友的。有人因此認為我這是詆毀劉曉波，劉曉波是他們的神，損他就是毀神。實際上沒有誰比他們自己更毀掉自己的「神」的，因為他們最終將神解釋為和他們合體，毀的是神的原則。他們是一群「借劉曉波之死為自己賣假藥的」，真正詆毀了劉曉波存在價值的人。

廖亦武說過很多可笑的話，且自己還得意。比如他為劉霞出主意，建議劉霞說自己病了，要求中國政府讓劉曉波陪同劉霞出國看病，諸如之類。這是什麼意思？是給政府下台，還是給曉波下台？劉曉波說過，死也要死在中國，不出國之類的話。一個智力和倫理水準極低的人，對西方扮演「知情者」、「密友」角色，對中國線民扮演他在德國政界有通天關係，放出諸如德國政府正在給劉曉波及家人辦簽證，還向他要了照片之類資訊。廖亦武在國外多年，外文一字不識，天天拽著翻譯四處電話，只要有人接電話就哭。他見過我三次，三次都又哭又鬧的。

後來德國和美國的醫師進入中國，給劉曉波看病。一個主權國家的犯人，認可外國醫生為政治犯看病，這是達成了某種協議和共識，他們都不想在這個問題上被輿論指責，中國希望讓他們進來看醫療條件，做出自己的評價。具體到能不能出國這就更複雜了，沒有任何一個國家願意接受這樣的情況，雖然從道義上不能不說「願意他來治療」， 所以他們根本不可能讓他出來。我調侃了梅克爾，一再地問，當她和習近平見面的時候，談及過劉曉波問題嗎？我認為沒有，梅克爾政府只是以外交照會，表達了「嚴重關注」。

廖亦武在媒體放出不真實的資訊，渲染個人在政治事件中扮演的角色，他不懂社交媒體，扮演裝瘋賣傻的角色是不能維持太久的。我在維護劉曉波政治上的價值，他的價值不是拿諾貝爾獎，中國知識分子，基本上不具備討論人權、人的價值的能力，更別說政治眼光了。

張：談談你寫的那本自傳體書──關於你與你父親艾青的那本書，現在怎麼樣了？能簡單介紹一下你寫作的這本書嗎？它什麼時候能出版問世？

艾：關於這本書，要從我2011年被監禁了81天開始說起。在那段時間，在裡面我突然有了很多閒散的時間、空的時間。因為徹底切斷了和外界的聯繫。我坐在那裡，除了接受審訊之外，大部分時間用來回憶過去，藉以消磨時光。回憶從我出生後具有記憶的東西，包括人物、事件，一件件地回憶。一個星期之後，我就沒有東西可回憶了。我一生的記憶就像裝在一個袋子裡，被翻了個底朝天，抖兩下就全沒有，一點不剩了。那種感覺很茫然，發現自己能記憶的東西如此有限。

回憶中關於我父親的部分，更是有很多缺憾。現在我很喜歡做點記錄，但那個時候我竟然沒有向父親提過哪怕一個問題，和他相處了幾十年，竟然一個問題都沒有向他提過，我沒有問題可問嗎？還是我覺得有些問題不該問，還是其他原因？

人能問問題是一個很了不起的進化，但這個並不是必然的。我就沒有問我父親，雖然我有無數問題可以問他，他現在早已去世，我再也沒有機會去問他，這只是後話。一直到他去世十幾年後，我才突然想起這個問題，覺得非常遺憾，再也沒有辦法得到他正面的回答了。

張：你最想問你父親的是什麼？

艾：想問的問題太多了，我最想問的是他怎麼看待自己和國家之間的關係。他在那個國家受過那麼長時間的迫害，我從來沒有問過他，我也從來沒有聽到他談論那個問題，對此我只能想像。

這只是其中的一個遺憾，當審訊者告訴我，我會被判刑十幾年的時候，他們直接說：「你被放出來的時候，你的兒子已經不認識你了。」這對我打擊挺大的，我想，哎呀，如果有機會，我應該將我的經歷寫下來，以後給我的兒子看，讓他知道我經歷的世界是怎麼樣。這樣不會讓他有我對我父親一樣的遺憾。我們兩個之間，不要再形成我跟我父親之間的那種不了解，我應該將想說的話都說出來。

後來，我很意外地被釋放了。放出來後，我第一件想做的事，是將我在裡面被監禁81天的經歷記錄下來。關於那81天，我肯定會忘記一些的，這是為什麼要儘早做個記錄，這樣做是免得自己會對此改變說辭，記錄下來就是一份確鑿的證言。我們對事情的理解取決於我們所處的角度和位置，有如在一艘船上看到的風景，隨著水的流動，風景一直在發生變化。我們對自己的認識和對世界的認識也是這樣的，所謂的客觀性，受限於「此時此地」。

寫完我的81天，我開始寫我的父親。他生於清末，1910年，他是清朝之後的知識分子，十八、九歲去了法國，回來蹲國民黨監獄，後來流亡，再後來去了延安。進京後，1957年，我出生那年，他被打成了「右派」，然後流放去了東北和新疆，一去20年，他人生中的最重要的時刻，47歲，他的創作巔峰時刻，和整整一代人，幾十萬人一起被「收拾」了。他所代表的是中國的文化的現代歷史，他個人的生存極具戲劇性，江南一個小地主的兒子，出生時難產，生出來後送給了一個農民去養，寫下了《大堰河，我的保姆》的詩。

作為一個反封建、反帝制、愛國、追求公平和正義的人，他的處境在中國可想而知。我以前就覺得他的經歷、他的個人史其實是和國家史、時代史是聯繫在一起的。但我也僅僅只是想想，那時候我並沒有從事寫作或者和文字表達相關的事，我又不是一個社會活動分子，我只是一個旁觀者，一個閒人，閒散了很多年。

張：你不是被大家稱為「社會活動家」嗎？

艾：那是後來，2005年我開了博客 ，我在上面3、4年的時間，每天在網上寫2、3篇博客，寫了250萬字。那時候是瘋了，我的全部精力都在寫博客上了，2007年我做了《童話》，08年發生了很多事，四川地震、楊佳事件。楊佳事件我就寫了幾十篇，博客上的熱度是我從沒經歷過的，成為了一個名副其實的社會活動分子。

那個時候，我在藝術方面沒有太多認同， 2004年做第一個展覽，到今年13年，在這段時間，我做了100多個個展，三、四百個群展。我最主要的成績體現在博客上，就是我那250萬字的胡說八道，口無遮攔。後來我被關押，罰稅，監視，直到我能夠出國。我覺得我的歷史和我父親有了相近之處，成為「國家的敵人」，不同的是，我是在21世紀，有了全球化和互聯網，我有機會在輿論平台上發出聲音。

這是我的一個簡短的活動史，我的活動史和我父親的加在一起，更能說明中國的問題，它發生的變化與不變的地方。儘管中國發生了很大的變化，地位已經明顯不同，但很多地方是沒有變的，它的極權、封建專制完全沒變，我的書是想探討個人和國家的關係。

我父親出生在1910年，我兒子生在2009年，這本書是從我父親的出生到我兒子的出生之間，100年發生的事，書由美國出版公司出版，差不多再有1年的時間能出來，大概是25萬字，寫作持續了3年。

張：聽說這本書的中文版會在台灣出版，也就是說它將跟華語世界的讀者見面？

艾：華語世界是不完整的，華語是一種被摧毀的語言，從白話之後它就跟這個國家的政治現實綁在了一起。這個政治是一個消除語義、消除思想含義的，也是一個綁架於極端審查的政治，這個語言已經被毀壞被扭曲了。

台灣像一個苗圃，保存了一些華語的苗木，但這個太小的苗圃不足以支撐一種語言所需要生長空間。這本書在中國大陸必然是禁書，它探討的是個人和權力的關係，涉及言論自由，人權等不可回避的問題，它是不能出版的。

艾：《此時此地》是「理想國」的第一本書。那個時候我已經有點敏感了，正是我在博客上正猛，2009年以前，他們要出書，審查稀裡糊塗通過了。中國是這樣的，直到你出事之前你都不會有事，什麼叫出事？就是中宣部或者出版署，有明文規定這個人的名字不能出現，這一步來得比較晚，我根本不是個作家，書一出來，出版社被迫向主管部門做了檢討，但書沒下架，後來還加印了。

艾：中國的政策很有意思，和病毒一樣，它是有階段性的，也因人而異。某個時間禁令說不能怎麼樣，之前的事他們不管。另外是權力者是有任期的，不在他的任期內他就不管。我的那本書裡沒有什麼敏感內容，是將我在博客裡的有關建築、攝影、繪畫或者文化的部分選摘了進去，沒有政治內容。

張：但這些不也是政治的一部分嗎？你的觀點就是“everything is art, everything is politics.”

艾：中國認為的政治是敏感詞，涉及六四，領導人和國家政策，這是他們關注的。

張：但我的書其實也沒有涉及到那個層面的政治。

艾：你的書我不知道為什麼要被禁，我看不出為什麼要被禁。

張：對於我來說，這也是個謎，他們並沒有告訴我具體原因。

張：按你的類比，說我的書像趙樹理的書，那應該獲得國家級的獎項才對，魯迅文學獎什麼的（笑）。

艾：對呀，因為這個國家，很少會有一個作者去蹲點一個工地做這種紀實性、社會學的觀察和記錄，你應該得社會學的獎。文學早已經被其他學科蓋過了，考古學、社會學等等，走在了純文學的前頭。

中國是全世界修公路最多的國家，它的公路里程好像是印度的幾百倍，中國在這方面投入非常大，「要想富，先修路」。它是國家腐敗的血脈，許多道路建設都是政治性立項，在計畫內完成多少道路，是對政府工作量的衡量標準。道路工程能拿到國家資金和投入，道路工程領域的腐敗，是與開發房地產腐敗並行的領域。管理道路的權力部門，城建和路管局機構，抓一百個，一百個都是腐敗的。分段承包，層層發包，每層都會產生腐敗，它是權力集中施展的地方，腐敗也是遍地開花。

張：是的，按照你這個闡述，它看起來雖然是某一個層面的生活的紀實，是某一個社會狀況的紀實，但它最後還是會關聯到制度和體制的。這也許正是他們會禁掉我這本書的原因。

艾：你展現了一個癌細胞在顯微鏡下的狀態，它如何生長，擴散的，儘管沒有涉及到更深的層面，癌是如何得的？得了癌會不會死？實際上已經觸及到敏感區域。

張：你希望人們將你當做「藝術家艾未未」，還是「導演艾未未」？你怎麼看待紀錄片這樣一種表達手段和當代藝術的關係？你怎麼看待你的紀錄片在你的所有藝術作品中的地位以及價值？

艾：我是作為一個正常人生活，不在乎我是藝術家或建築師或者電影人的名銜，對我來說，這一切都完全不重要，因為即便是擁有這一切，你也還未必是一個正常人。對我來說，做一個正常人比什麼都重要。另外，是否參加電影節或是作品是否被認可，最終需要個人內心對自己的評價。我對自己工作的評價是，我是一個很幸運的人，我有機會在生活中面對現實，找到相應的語言來進行表達，並且有一定的受眾願意分享我的經驗，這已經遠遠地超過了我所應該獲得的。