鋪滿草莓、藍莓、糖漬檸檬的蛋糕，小巧討喜的擺在入門最顯眼的冰櫃裡，陳珊妮與剛踏進咖啡館的我們打了聲招呼，繼續與經紀人Pinky討論該挑哪款才好。沒多久，店員送來兩盤少女系甜點，她吃了一口說：「這蛋糕好吃，你們也吃一點吧。」

空氣裡的粉紅色，平衡了她一身的黑，再甜膩的話語到了陳珊妮的口裡，都顯得冷靜。

因著最新專輯《戰神卡爾迪亞》進入宣傳期的陳珊妮，剛從一場記者會結束，閒聊剛才都被問了些什麼問題，經紀人Pinky一旁笑著說：「她的臉天生就是比較不容易親近，大家也不敢問太多。」只見陳珊妮不假思索：「很好啊！比較好喬事情。」

出道之前，就讀政大新聞系的陳珊妮已在校內的「金旋獎」展露創作才華，而一卷輾轉流到「友善的狗」主理人沈光遠手中的現場錄音，更就此定下23年來沒改變過的音樂路。

陳珊妮說自己幸運，從沒被要求成為大眾口味，當年唱片公司不管她的髮型與穿著，音樂上也任她自由創作，從1994年發行的第一張專輯《華盛頓砍倒櫻桃樹》開始，零經驗的陳珊妮，也被帶入錄音室裡學習如何製作唱片。

如今，除了持續在音樂創作的路上，陳珊妮也是許多歌手的專輯製作人，包括林宥嘉在內的後輩尊稱她為「珊妮老師」，即使這稱謂她聽著並不自在，但從曾經「每天被人嫌」到當今別人口裡的「老師」，這都是她累積與爭取來的，「你必須要去實踐這件事，這個自由沒有辦法憑空得到，你要去爭取。」陳珊妮說。

以下為陳珊妮接受《報導者》專訪內容：

報導者（以下簡稱報）：新專輯《戰神卡爾迪亞》從歌詞到演唱會現場的影像結合，都緊扣著「網路世代」這個概念，談談這張專輯的構思過程。

陳珊妮（以下簡稱陳）：我從《I love You, John》開始寫年輕人，我周遭的人很沈溺於一種永遠不想長大的狀態，不想要變老，也不想要尋求太激烈的改變，我寫這個世代，一直寫到上一張專輯《如同悲傷被下載了兩次》，我找了很多作家一起合作，因為我想知道這些人在觀察什麼。裡面我跟林宥嘉合作的同名歌曲，算是整張專輯的引子，關於網路世代已經在影響生活，而且我們受到很多行為上的制約。

我是從那時候決定我要繼續這個題材，而這次的專輯《戰神卡爾迪亞》是很整齊的，全部都跟網路世代、跟它的行為有關，包括MV的執行，都是用網路的思維在構思美學，所以它是完整的這個世代的作品，整個創作是很緊密的。

報：妳以獨立製作的方式做唱片已十多年，若從產製過程來看，與主流之間的差異是？

陳：我這樣講好了，傳統唱片公司一個歌手要發片，多久之前開案、開案之後開始想做什麼，需要很多部份組合而成，例如找一些人來做造型、找一些人來拍MV，但這過程並不見得都可以讓歌手一起去醞釀。

但我的狀況不一樣，我自己做所有的事情，統籌所有的東西，所以我必須說，創作這件事情並不是開案、決定什麼時候執行。對我來說，創作是你現在活到什麼時候，就是你全部生活的累積，所以包括我每天去看電影、讀書、看任何展覽，我從別人的演講裡所有得到的東西，這都會變成創作的一部分，所以它是累積，不是開案決定一個主題，一首快歌一首慢歌，不是這樣子的，它是一個系列作品。

報：創作者從生活中累積創作動能，談談妳對美學養成的看法？

陳：所有的美學欣賞必須親自去體驗它。我非常不喜歡很多人到一個展場，進去就是狂拍照，為了要發Facebook，說「我來過了！我來過了！」美學的養成絕對需要你親自去參與跟感受的。

我去北投圖書館，很漂亮的那棟，外面的木頭漂亮到不行，但一進去裡面貼滿各種海報跟指標，而且是隨意貼在牆上，我覺得那個設計師來看一定會中風，他一定會崩潰。但這其實真的不難，甚至很多設計系的學生都可以把它規劃的很好，問題在於主事者完全沒有意識到這是一個專業、這需要規劃，甚至這種時候他們就會說，「美學是很主觀的啊！我就覺得很好看啊！」但這只是顯現出美學的不專業。

早些年，日本電車每站的音樂顧問是坂本龍一，表參道那些建築打掉重練的時候，顧問是安藤忠雄，要有一個專業的人在守著那條線，因為這些東西蓋下去不是一天兩天的事情，你知道大巨蛋蓋下去要留多久嗎？它會在那裡forever。這都是需要專業者來幫所有民眾把關的事情。

報：是否因著成長與工作經驗，使人容易誤認為已經累積了足夠的能力去下判斷？

陳：我們的教育非常倚賴技術，例如音樂課會考你視譜，但視譜不代表懂音樂。很常見的一個現象是，很多人只要會操作某個軟體，就會覺得「我就是很會」，要操作Photoshop和Illustrator是簡單的事，但可以做到多高階或是多低階，這是美學的問題。

如果一味覺得只要會操作軟體，我就很行的話，那中間一定是出了很多問題，因為我沒有辦法跟你說「你只會操作軟體，但做得那麼醜。」我沒有辦法，因為每個人必須要有他自己的自覺，適合什麼樣的工作，這包括你怎麼看待自己的工作，還有去欣賞別人的工作，我覺得在我們教育與現實生活裡面，還沒有到那樣的程度，所以我們不可能變成設計之都啊！因為我們還需要過程去培養這些東西。

很多人也不會意識到，若你喜歡這個音樂，再去聽別的音樂，或是喜歡這個電影，再去看別的電影，去認識更多東西，這會讓你會培養出自己觀點，這對你的人生是絕對重要的事情。

你從別人的Facebook可以知道很多電影，但你絕對沒有辦法建立自己的觀點，你可能會一直要依賴更多的影評，甚至有些其實不是影評，是買通後讓你看到的，你沒有辦法培養出你自己的興趣、你的意識與意見，這是非常危險的，因為只要出現一兩個很有能力帶風向的人，你就會被帶走。

報：所以妳在看電影前，不看影評嗎？

陳：我從來不相信影評，我只相信我自己看到的東西。但很多人常會問我「妳覺得這電影怎麼樣？」我是很樂意分享，我會推薦很多電影跟書，但我很少會寫絕對評論式的文章，因為我覺得你要自己去看，我可能只會丟一個引子，讓他們有個方向。

報：專輯中那首〈這也是沒有辦法的事〉，妳將「輾轉相除法」這個數學公式寫進歌詞裡，想以此傳達什麼？

陳：我們用來形容大多數人共同理想的狀況，通常會稱之為「最大公約數」，輾轉相除法是求最大公約數的公式，它是比較複雜的數學，而且是無窮遞降的過程，是講以數學來計算這件事情的荒謬性，它無窮遞降的過程也有某一種沮喪性，因為大部分的人還是會認為，少數服從多數這件事情是民主的，我想這首歌其實在講這件事，所以才會講到最大公約數與輾轉相除法。

報：如果最大公約數抹平了獨特性，在這個時代裡，每個人仍有許多管道展現自己的意見，然而社群網路卻又形成尋求認同與確認相同的過程，妳怎麼看這個行為？

陳：這個時代很少人有自己的意見。你很容易去某個人的地方，進入他的領域，看到了他的發言，你去對他按讚或表達意見之後，他的意見就變成了你的意見，他就替你說了這些話了。

現在很少人主動思考非常深刻的東西，很容易從社群裡面去尋求認同感，他會認為那就是他已經做了的事情，你已經成為一個環保又反核又愛護動物、充滿愛心、反全球化⋯⋯任何的這種事情的人。雖然是沒有惡意的，但不自覺就進入這種狀況。

報：妳覺得這種便利性是危險的嗎？

陳：是危險的，因為某種程度剝奪了自主思考的能力。我們都會挑簡單的事去做，因為如果真的要你親自去做，例如我們講不要棄養寵物，要去實踐它是很複雜的，有法規上、人道上、還有施行上的困難，但是每個人都覺得自己很關心這件事情，會去各種相關的臉書上按讚，表達愛心，可是愛心是不能成事的，它只是一種意念上的表達，但很多人會認為他們已經在做了，其實沒有。

我想網路時代強化了這件事情，換成現實生活中，如果你可以加入某一個群體、混在他們中間，有一個領袖來幫你表達、做很多事情，你也會覺得很輕鬆。這不是網路世代才有的，這是人本來就會有的習慣，只是網路讓這件事情更強化。

報：換個角度，當網路訊息量越來越大、需要關注的事情越來越多，時間條件相同的狀況下，或許對某些人而言，能參與一場遊行已經是他能行動的最大值，至於在網路上表態，就更是快捷的方式。妳怎麼看現代人表態與實際付諸行動不成比例這件事？

陳：這樣說好了，有很多事情需要有非常好、非常純熟的技能，我覺得做音樂需要很好的技能，拍電影也需要很好的技能，我們現在吃的東西也是需要技能的。但我相信，有很多人會覺得買一台好一點的單眼相機，把它拍得很漂亮，是很重要的一件事，因為那些技能太花時間了。但那些很重要的技能，是很基本讓這些事情存在的理由，也是讓很多技藝傳承下去的理由，這些技能是必須要存在的，這些技能是辛苦的，是要花時間的，但很多人會忽略掉這件事情。

報：妳曾不只一次提起龐克文化如何影響了妳，龐克精神重視實際行動、動手去做，談談這對妳的具體影響？

陳珊妮：我的年紀會接觸到龐克音樂、龐克服飾，尤其是英國的，包括年輕人失業的情形，還有他們對皇室的反抗。70年代的迷幻搖滾有很多技術上很難跨越的門檻，但當技術已經精進到一個程度，突然有龐克介入的時候，聲音上是很震撼的，三個人就把你打死了、我這樣就可以做音樂了。它某部分是在跟傳統搖滾樂抗爭，雖然我只有這些器材，用這樣的方式可以表達我的訴求，我就可以有所行動。

但他們通常很快就死掉了，人也死掉了，是很反叛也很毀滅的。基本上龐克精神是他們連自己都不相信自己，他們會推翻掉自己在做的東西，我必須承認這個精神影響我很大，所以我每一張專輯、每一次作品，都在做不一樣的東西。我很討厭去重複，尤其這個世代很需要標籤的認同，如果你再去認同人家給你的標籤，那是很可怕的。你做你自己，跟別人期待你變成的樣子，那是不一樣的事情，所以你必須要保持一個很理智的狀態，去對抗自己。

當然，如果你有一個標籤，例如你一直做民謠，你就可以在民謠裡面當王，但我覺得當你習慣某些東西後，你會錯過很多可以創新、做不一樣的事情的機會。我盡量在做不一樣的事情，做不一樣的事情你會遇到很多困難，但這些困難會讓你找到從來沒有想過的突破點，這會是很大前進的動力，所以人可以走多遠，都是你可以決定的。

報：那天在妳的演唱會場外巧遇焦安溥，她提到妳曾聊起「Facebook演算法」，妳現在的Facebook粉絲頁是自己經營嗎？妳對Facebook演算法的看法又是如何？

陳：對，Facebook是我們自己經營的。Facebook演算法為什麼要存在，因為它要去計算讓更多人可以投入廣告，去針對Facebook期待的運作的方式做這些事情，它需要各種消費行為。這個時代沒有東西是免費的，它把你的訊息封鎖在一個很小的區塊裡面，變成有很多需要去突破的地方，但通常都是要花錢的。

甚至我們發現，原本我們的歌迷，或是原本我們可以觸及到的群眾、關心我們的群眾，可能都被阻擋在外面，只要經過一小段時間沒有互動，他就已經被阻擋在外面了。你就得想更多方式去突破，我覺得這是很可怕的，大部分的人不會意識到這件事，因為你會在你的同溫層裡過得很寫意，就好像你雖然知道新聞台有一半是置入性的新聞，但普羅大眾其實並沒有意識到那是付費置入的。

報：妳會認為「網路」是這次新專輯發行上遇到的最大困難嗎？

陳：對，網路已經是一種意識不到但很可怕的限制，它在限制你知道事情，就算是你很有興趣或是很友好單位的資訊，你會突然看不到了，但你卻可能沒有發現。

再例如一些平台，像是YouTube、iTunes，會不斷推薦我一些重複的東西，當你發現你不想聽這些，想聽別的東西的時候，變得很困難，突然之間找不到應該聽什麼，就算你登出回到首頁，首頁的東西也是經過計算後才能到達首頁的，很多你可能喜歡的東西，已經不知道在哪裡了，再也找不到了。很多時候我們都會覺得網路上什麼都有，但其實你一直看到重複的東西，這是一個很可怕的事情，因為這是資訊上的壟斷。

前陣子我跟攝影師余靜萍聊天，發現尤其是獨立或藝術類的書，資訊取得更困難，因為你可能要守著某一些人的部落格，現在已經沒什麼人看的部落格，或是你信賴的小型出版社或是書店，你才能知道某些小眾、很棒很有影響力的作品，你得要很努力的去做這件事情。

報：妳會厭倦這個現象嗎？

陳：我們可以厭倦嗎？我們為何可以厭倦？可以呀，若不要你做的事情讓任何人知道，就可以厭倦，否則要怎麼厭倦？你必須想辦法，應該想更積極的辦法，去讓你的閱聽人知道他們應該知道的事情。

報：也就是說，妳會願意去適應遊戲規則，在這套機制下嘗試與它並存？

陳：因為永遠都有新的方式，他們也時不時就會發明新的方式去制約你，我想所有的小編都不知道該怎麼辦。但我必須坦白說，嚴肅經營作品的人，不只是音樂，音樂是非常困難已經走到絕境了，也包括文學作品，如果在這樣的機制下，除非你就是一直拍貓狗跟小嬰兒的影片，以及各種網紅搞笑、很快可以吸眼球的東西。除此之外，任何正經嚴肅、有質感的東西，你都會看不到的。

報：但那些東西是有被看見的價值的。

陳：當然有，但你會想看嗎？

報：如果知道它存在，我會想看。

陳：對，但問題就在你可能會不知道它存在。我相信假以時日大家會覺得「網紅網美就是常態，反正有就看啊！」我覺得最後會死掉的都是一些比較正經的，我不敢說是比較有意義，但作品類的東西很快會被淘汰掉的，在這個時代裡。因為這時代太斷裂了，而且太不能接受正經的東西。

報：妳會把自己放在「正經」這個類別裡？

陳：你覺得我不正經嗎？我不正經我不知道誰正經（笑）。

報：但若說正經會被淘汰，至少這些年來妳並沒有走到那一步。

陳：我會被淘汰啊！我覺得大家都要有這種危機，很多很好的東西會從你的生活裡面被淘汰，大家不要覺得這是不可能的事情，這是可能的，不是只有音樂，很多很好的技藝是會看不到的。

報：妳一直抱持這種危機感？

陳：這是每次要發片的時候必須面對的問題，因為都要透過網路，現在已經沒有別的管道可以行銷了，現在也沒有人在買什麼電視廣告，網路瞬息萬變，我想大家都有危機感，不是只有我們。

報：即使如此，妳出道至今23年，我觀察到在妳的演唱會現場除了資深歌迷，台下也有不少年輕面孔，實際上妳的音樂依然吸引著年輕世代。

陳：對，每次發片都會有新的歌迷，那天演唱會上也有，而且都是比較活潑的，我覺得這是好事，有新的人關注。我覺得很多人到了某一個年紀，就會覺得他背棄了音樂或流行事物，而那些東西也背棄了他，所以他們很快就會覺得「我今年也快40了，我不能再繼續聽搖滾樂下去了。」還是會有這種我覺得蠻奇怪的現象，但的確是有。

報：妳覺得是什麼原因導致這個現象？

陳：我跨越了幾個世代，已經不只是一個世代了，我發現台灣一直有勞動的壓力在，所以關於搖滾樂、關於流行音樂的夢，尤其是男生，最好只能到當兵，當完兵就是極限了，當完兵你最好就是給我找個工作，不要再搞這些荒唐的事情了。一定是在勞動壓力很大的地方，才會有這樣的狀況，雖然上一輩的人會說「年輕人都不勞動」，但其實年輕人的勞動壓力很大，吃一個蛋糕多少錢啊？薪水幾K啊？你叫他怎麼活？

報：在妳做音樂的過程裡，也曾有過類似的動搖與焦慮嗎？

陳：沒有。

報：是因為它已經成為妳能維生的方式了？

陳：應該是說，我替我自己爭取到這個方式，在每個環節與時間點，你都必須要去爭取這件事，因為不是每一個音樂的環節，你都可以得到百分之百的空間，你要自己去爭取，包括你想要做的音樂。甚至在台灣，錄音室裡面女性音樂人一直是少數，有很多人會說因為各種原因，其實沒有什麼原因，你要去爭取，你要去做這件事。我只能說，你必須要去實踐這件事，這個自由沒有辦法憑空得到，你要去爭取。

我覺得台灣的年輕人，也應該要用自己的方式去爭取自己的生存空間，年輕人有很多可能，不要相信上一代的企業家，因為就是他們把年輕人逼去勞動的啊！為什麼要相信那些人？

報：最後請妳談談，妳依靠什麼去實踐那些「不一樣的事情」？

陳：包括這次在專輯中我跟娃娃（魏如萱）的合作、MV我們找了一位舞者拍攝，這是很完整的過程，因為所有東西都可以用更自由的方式去表達。即便有人覺得在這個時代獨立音樂是很受限的，但是以另外一個角度來講它才是最自由的，因為這不是錢可以做到的事情，這還是一種意志與意識。

「意志」是人最重要的事情，可以對抗世界不好的東西，唯一屬於你的籌碼，不可以放棄這件事。