60歲的裴敏欣是當代重要的中國問題專家，他是美國加州克萊蒙特．麥肯納學院（Claremont McKenna College）政府學教授、凱克國際戰略研究中心（Keck Center for International and Strategic Studies）主任。他的研究主軸是專制政權與威權體制的轉型，國民黨過去在台灣的威權體制，曾是他關注的課題。

而這位知識份子，從年輕時就展現他的氣度與銳利。他童年碰上文革，求學時中國剛改革開放，他對政治十分感興趣，為了瞭解中國政治，赴美後學習政治學；1989年，民運點燃烽火，北京學生上街，裴敏欣熱血澎湃，他積極在美國的留學生圈子中，發起支持中國學生的募款以及活動，甚至為要求美國政府對中國政府施壓，成為中國學生中，出席美國國會聽證的第一人。

在學術上，他接受哈佛政治學教授杭廷頓（Samuel Phillips Huntington）的啟蒙。杭廷頓以「第三波民主化浪潮」觀點為世界帶來極具影響力的思潮時，裴敏欣正是他的助理，無論在學術理論，還是個人的職涯發展上，裴敏欣在《報導者》訪談中細述了杭廷頓對他的影響。

近日他受龍應台基金會的邀請，出席思沙龍演講，同時介紹他的新書《出賣中國：權貴資本主義的起源與共產黨政權的潰敗》。在專訪、演講以及書中，他多次提及中國獨裁體制的崩解，「我認為就是10到15年」。他說，當中國菁英從分贓與聯盟，到現在的內鬥，過去從抱團取暖，到現在的你死我活，菁英不團結，威權政權的可持續性就降低很多。從中國目前的經濟及教育水平，已經達到民主轉型的標準，他強調，「中國需要民主化」、「也必定民主化」，現在的中國顯現許多問題，未來必然經歷一場政治改革。

對於蔡英文上台以後，兩岸關係冷卻，李明哲事件、巴拿馬與台灣斷交，台灣感受到來自對岸的壓力有增無減，他也在專訪中表示，習近平的「全面強硬」容易導致僵局，而在美台關係間，他認為台灣只能「影響」但無法「決定」美國政策，台灣能做到的是島內先團結。

以下是裴敏欣接受《報導者》專訪紀要：

報導者（以下簡稱報）：你自1988年成為第一批來台灣訪問的大陸留學生，來台灣多少次？在這近30年的時間，你對台灣民主化的整體觀察如何？

裴敏欣（以下簡稱裴）：我一直感到有一種很親切的感覺。我從第一次來台灣到現在，這段時間來了台灣很多次，至少12次。因為我當初來的時候是台灣民主化起步，我現在來，看到台灣的民主不僅是進步，基本上是進入了民主鞏固階段，更是感到，就是說，一種滿足感，替台灣感到驕傲。

報：你在到美國留學前，中國政治社會情況如何？為什麼你當初想到美國唸書？什麼契機讓你出國讀書？

裴：我1981年從大學畢業了，我當時是提前畢業，3年就把4年的書讀完，畢業之後工作了3年半才去了美國。因為80年代，中國是剛開放的時候，我們這一代年輕人的求知慾很強，唯一的希望，就是能夠有機會到世界上教育條件最好、資源最豐富的國家去讀書，那就是美國。這是唯一的考慮。

我是文革之後第一屆通過考試進去的大學生，1977年考進去、1978年進入很有名的上海外國語學院就讀。我們這種出身普通家庭，在國外沒有親戚，大學剛進去從來沒想過出國唸書，能夠出國唸書，感覺就像是上天堂。

當時教育部給了兩個名額公派出國，不知道遴選機制是什麼，總之輪不上我，後來是經由學校的美國教授的幫忙，他認為，我們這些學生很優秀，應該到美國去學習，他在匹茲堡大學給我找到獎學金。我出去之後，所有學費、生活費都是美國人提供的。

1984年出國，因為大學本科讀英語，我一開始去美國能拿到的獎學金是「英文創作寫作（Creative Writing)」，我在匹茲堡大學讀碩士，但讀的過程當中，我感覺到英語只是個工具，我對政治學比較有興趣，所以開始一方面讀英語創作寫作，一方面讀政治學。

回想起來，我們這一年代人，經歷過中國非常政治動盪的年代，我的童年時期碰上文化大革命，所以我對政治十分感興趣，因為想要瞭解中國的政治，就去學政治學了。

報：1980年代，中國內部民主浪潮興起，直到天安⾨事件受到劇烈打擊，當時你正在美國攻讀政治學碩⼠，那段時期當中你有什麼記憶以及經驗？

我算是很積極的份子，我是第一個以大陸學生身份到美國國會作證，要求美國政府對中國政府施加壓力的人，我主張中國政府不應用武力來對付學生；我又主持捐款活動、又寫文章、又做演講。

因為我算是曝光率很頻繁，去國會作證兩次，上了許多次電視，不像許多人參與沒有留下紀錄。所以我很長一段時間不能回中國，我也不敢回去。中國是個不透明的國家，你猜自己做了那麼多事情，應該是上了黑名單，但是，你根本就沒辦法確定。而且1990年代，我在美國是個窮留學生，那時候又有了孩子，如果回去給逮住了，不放出來，那麼家庭怎麼辦？所以當然就是不敢回去。

報：你在哈佛大學的老師杭廷頓教授，在學術⽣生涯中對你的影響是什麼？

裴：我到哈佛大學時，他正好是65歲、66歲的時候，正值學術成就的頂峰時期，我對他最大的印象是，從個性來講，他生性非常低調，不太說話，是一個很靦腆的人。

我選他的第一門課，就是「比較政治學」，當時我所讀的第一本他著作的書是《變遷中社會的政治秩序》 （Political Order In Changing Society)，我一看，覺得這不得了，這是天才的書！那本書，可以說是改變我的學術軌跡，原本我應該是要學國際關係，但他的書中有許多比較政治分析、解釋、理論，特別是現代化國家的政治穩定、政治變革，他的見解是天才性的，讓我十分佩服，使我感到學比較政治更有意思。

他待我很好，我學他的課之後，他就雇我做他的助理，他教一門「民主化」的課，他又雇我做他的助教，所以我跟他接觸很多。他等於是我們這種人的一個楷模，他是我的榜樣。我要做學問就要像他那樣做。

杭廷頓是非常具有前瞻性的學者，他講文明衝突、美國認同問題，都比人家看得很早。他一直在研究政權的建立、政權的轉型，他在寫《第三波──20世紀後期民主化浪潮》（The Third Wave: Democratization in the Late Twentieth Century）時，同時在教「民主化」那門課，我是他的助教，我自己對民主化也很感興趣。所以我寫的第一本書《從改革到革命：共產主義在中國和蘇聯的消亡》，他是指導教授之一，就是講共產主義的轉型。

我的學術軌跡上，他對我個人幫助很大，我的論文出版，他特地寫信到哈佛大學出版社去推薦，我找工作，他為我專打電話，因為他學生遍天下，我一生當中他幫我很大的忙，我的第二本書《中國被困的轉型：專制制度發展的限制》（China's Trapped Transition: The Limits of Developmental Autocracy），是獻給他的。

報：杭廷頓教授做學問的方式在哪些部分影響到你？

裴：最大的影響是兩點：第一點，是找到重要的問題。學術可研究的問題很多，但大部份問題都是不重要的。像杭廷頓教授，他選的題都是最重要的，而且他有前瞻性，許多十年之後成為很重要的問題，十年之前他都看到了，這個特質是沒人可比的，他是天才。

第二點，是他根據事實說話，你如果要研究某個問題，你必須要有足夠的證據，這是他對許多學生的影響，他為學生樹了很好的學風。

報：你撰寫關於杭廷頓教授新威權主義的文章的背景是什麼？

裴：當時是80年代末，他的《變遷中社會的政治秩序》一直被認為是鼓吹威權主義，你當然可以這麼解讀。但他是說一個國家最主要的是「政治秩序」，政治秩序的來源是一個「強而有力的政府」，但怎麼形成強而有力政府？許多人解讀成，發展中國家實行威權主義，能夠提供一個強而有力的政府。但他其實並沒有給一個清楚的答案。

1988年，中國正好是威權主義盛行的時候，我跟他做了一個很長的訪談，訪談裡他沒有講到必須是威權國家才能提供政治秩序，因為實際上來說，威權國家不能提供政治秩序，大部份威權國家是失敗的國家。這篇採訪在1988年12月刊出，登在上海的《世界經濟導報》上，因為中國當時很開放，但八九之後報社就被關掉了。

報：研究敏感的中國政治問題，對於研究者而言會不會有壓力？

裴：當然。你就是說話要很當心，像我們華裔背景的中國學者，需要回到中國去訪問、工作、探親，你如果說話過頭，以後就不可能拿到簽證。我認為這可能是最大的顧慮。

上一次是2015年回去參加一個會議，後來工作忙就沒回去。這次新書回去訪問是不可能的，因為這本書不是政治正確，是有爭議的。《出賣中國》這本書算是敏感議題，但是我為什麼研究？因為這是重要的議題。

我們是做學問，說話是比較謹慎，幾件事情你不能做。你不能對中國領導人進行個人攻擊、你不能參與中國內部的黨派之爭、不能支持薄熙來或反對誰，就是你不能有政治偏向，不能參加組織活動，這是中國政府最在意也最忌諱的一點。其實明白人心裡都知道。

報：「中國是否崩潰、何時崩潰」⼀直是研究中國制度變遷涉及的焦點，1989年後許多學者預測中國將會崩潰，2012年的權力交接、2015年反腐運動，許多學者也接連預測中國崩潰，但卻未⾒結果成真，你的看法是什麼？如何看待這樣的現象？

裴：這類東西沒法預測，但是你可以說這些政治經濟體系是「不可持續」的，但是到哪一天結束，是沒法預測的，這是小概率的事情，根據學者研究，每年每個專制政權崩潰的概率大概只有2%左右。政治學者關注的是「過程」，不是關注終極點的「事件」，比如說，前蘇聯1991年崩潰，政治學者關注改革之前出現的許多矛盾，及改革後出現的許多問題。

但是中國是否會崩潰，這個問題有許多人思考過。第一個歷史原因，是因為蘇聯崩潰了。接下來看下去，中國的一黨專制跟蘇聯體制很像，受到八九衝擊後它的確危機四伏，所以崩潰並不是空穴來風。第二點，90年代之後全球民主化浪潮，許多專制政權都以各種不同方式垮台，許多人感到這類專制政權不可能長壽。再來，許多人用西方理論或是西方眼光，看中國政治經濟體制，有許多不合理的地方，覺得不合理的東西怎麼能持續。

報：相對其他已垮台專制政權，中共政權為何至今屹立不搖？

裴：你要了解中國，你必須了解世界。

如果你光看中國，你只能看到中國的某些特點，但是你了解世界，你對許多問題會看得更清楚一點。像是中共這類「一黨制」的專制體制是最長壽，而且這個一黨制一定要是「高度組織」，對社會控制滲透能力很強，能把社會菁英籠絡起來。世界上最長壽是前蘇聯共產黨，現有的是國民黨，還有墨西哥的革命制度黨。

國民黨在大陸時，中國共產黨就十分務實，毛澤東時代之後，它變得十分靈活，它很會學習，很會做戰術上的調整。特別是蘇聯垮台之後，它悟出一點，「意識型態」對統治中國社會人民失去效用，因為共產主義整個意識形態體系都垮台了，唯一能夠使人民認同政府的，就是要提供「經濟表現」帶來的「合法性」，這一點，雖然簡單，但是許多威權政權做不到。這可以解釋，為什麼在過去二、三十年當中，中共成功的生存下來。

報：中國「權貴資本主義」是如何形成的？中國政治內部的貪腐是否帶來中國崩潰的可能性？民主體制是否有利於解決這樣的問題？

裴：八九之後，中共做了很大調整，在內部，中共把國有資產的控制權大大的下降，一下子使許多共產黨的基層幹部，最低到縣級幹部，對國有資產有了支配權，基層幹部有能力和有錢的資本家進行交易，這就是中國的「權貴資本主義」。

中國過去也有貪腐，但都是小打小鬧，因為你不偷財產再貪也貪不到哪裡去，但是你一旦擁有土地、礦場、工廠，一夜間可以暴富，那才是真正的資本主義。而其特色是金錢跟政權結盟，使小部份人成為權貴。

目前中國政府的打貪，只是針對這個權貴資本主義收賄、權勢交易的表面現象，但是沒有針對權貴資本主義的「根」：第一，是國家掌握很多資源，一旦政治權力可以支配經濟資源，腐敗土壤就會形成，政治權力不受監督，沒有反對黨，沒有媒體，沒有獨立司法體系監督，更加變本加厲。

民主體制是否能解決貪腐？民主只是有利條件，但嚴格講不是必要條件。民主體制也有腐敗，享受腐敗的人多得不得了，例如在印度是多數人的腐敗，但每個人收的錢不多；專制體制下的腐敗，是少數人的腐敗，但個人量大，一個人能收到5,000萬美元。解決貪腐要多管齊下，民主體制下還要使政府管得錢少，並有獨立透明的程序機制，不然政府逮了人，無法說明那人是真的腐敗還是因政治鬥爭被逮，因此還要媒體、民間社會的力量來監督。

報：中國現在是否具有民主化條件？

裴：中國現在經濟社會發展程度，跟台灣80年代中差不多。中國民主化客觀條件已經具備，根據世界銀行資料，中國是「中等收入群」裡面的中高等收入國家，此外，中國13億人口中，25歲以上人口受教育的平均時間是7.5年。所謂，萬事俱備只欠東風，「東風」，就是政治菁英的角色。

如果中國政治菁英認為，挽救共產黨最有效且長期能夠持續的方法，是讓共產黨跟別人競爭，改變遊戲規則共產黨還同樣能掌權，它會做這樣的「戰略決策」。國民黨80年代做的戰略決策，使國民黨至少延長了二十幾年壽命，這是不得了的，因為一般這麼年紀大的一黨專制政權，要維持30年是很困難的。

中國民主化契機目前還看不到，因為政治菁英的價值觀，還是覺得民主不好，戰略判斷上，威權體制還可以靠高壓政策，或是靠經濟增長繼續提供合法性，當然不會進行民主改革。

報：你曾提及專制政權民主化很重要的一點是「資訊的流通」，但是中國政府近年實施各種「實名制」，並對媒體加強收緊，是否民主化希望更加渺茫？

裴：「民主化」跟「專制政權的維持」永遠是一場遊戲，或是一場鬥爭。魔高一尺道高一丈，中國政府通過技術手段，降低信息革命對政權的威脅，是鞏固了政權。但是，世界上沒有免費午餐，它的代價肯定是信息流通少了，但是信息是有價值的，雖然你控制了對政府不利的資訊，同時也控制了對社會有利、經濟有利、對社會創新有利的資訊，那代價是無形的，專制政府在什麼情況下會垮台，都是一個「綜合性」的因素。

為什麼東歐要有世界上一流的秘密警察，因為它面臨了「綜合危機」。「綜合危機」必須經歷一個漫長形成的過程，「綜合危機」發展到一定程度，威權政權是沒有人會出來保護他的，因為威權體制講人治，危機到來時人的鬥志都已經沒有了。顯然中國現在是沒有這樣的「綜合危機」，只是苗子都在了，還沒有匯集到一起，有的苗子，也還是很嫩。

報：中國現有體制還可以走多長？

裴：我認為就是10到15年，為什麼這樣看，第一，靠經濟增長維持政府的合法性，這條路恐怕已經快走到盡頭了，中國高速經濟增長的時期已經過去，要維持中國的經濟增長，需要很困難的改革，特別政治上的改革，但現在看不出中國政府會進行這樣的改革。「危機綜合症」有一個發展過程，一般而言危機的發展，就是10到15年。

八九之後中國政府的一套「後天安門體制」的生存戰略有幾個特點，第一，是「菁英分贓」、「菁英聯盟」，但是現在菁英不聯盟了，因為分贓機制沒了，菁英團結不起來，變成菁英內鬥，以前是「抱團取暖」，現在可以說是「你死我活」，菁英一旦不團結，威權政權的可持續性就降低很多。再來是，中國外部的國際環境已經改變很大，在後天安門時期，中國在世界上是「韜光養晦」，現在是「鋒芒畢露」，這又帶來了很大的變數。

報：中國的世界經濟地位正在取代美國？「經濟發展卻政治收緊」將帶來什麼後果？

裴：對。但這不一定對中國是好事還是壞事，很難講。弄不好，中國為了在國際擴大自己的影響勢力範圍，投資過多，可能就犯了跟前蘇聯一樣的毛病。

你要搞經濟改革，政治上必須放權，中國的經濟還是被政府管得太多。但共產黨政權如果對經濟資源放棄了，它的政權的根基就不穩固了，因為它是通過對經濟資源的支配來維護許多人的政治忠誠，政治改革會把它的基礎給摧毀。

而經濟發展的短期效用，對專制政權的生存還是有用，因為它有合法性，有更多資源籠絡人心、加強社會控制；如果沒有錢，怎麼雇那麼多網路警察，裝那麼多攝像頭。但它的代價就是，使專制政權的長期生存受到威脅。

我們可以設想人都需要一定程度的自由，都要一定程度的安全、法律的保障，都希望能夠上網不受管。這些價值觀是跟教育水平、經濟水平的發展是正相關的，經濟及教育水平提升，人們越會不認同現有政治體制的權威，開始覺得「你憑什麼管我？你不是我選的！」

報：中國需要什麼形式的政治改革？中國若有機會民主轉型，反對黨從何而來？

裴：這很難預測。但可能的有三類形式。第一是自上而下的政治菁英「改良」。就像是蔣經國，他看到長期國民黨是沒有前途的，非得通過改變遊戲規則，才能給國民黨帶來新的政治生命。這種改革不能太晚，要在「綜合危機」到來之前，反對力量還不是那麼強大，人民對你還有希望，太晚「改革」肯定會導致「革命」。

第二個改革類型是自下而上的「革命」。革命聽起來好像令人鼓舞，但實際上成功率很低，我做過研究，因為專制政權有絕對暴力上的優勢，一般來講，只有在幾種情況下人民會起來造反，一種，是選舉不公正，例如台灣的「中壢事件」，導致人民上街大多是因為掌權的威權政權在選舉舞弊，菲律賓、烏克蘭都是例子。第二種，是國家打仗打輸了，老百姓很生氣，例如希臘、阿根廷。再來，就是經濟危機、銀行崩潰，這種是少數。

第三個類型是「改良」導致「革命」，政府一開始是要改革，但是改革釋放出來的革命勢力，往往是因為改革改得比較晚，政權已經比較虛弱，正好讓革命勢力起來，像是前蘇聯。

而中國最大的課題就是，他是否已經喪失了改革的時機。

至於反對黨很關鍵。一般來講，在一黨專制的社會裡，反對黨的出現都是舊的統治菁英的分裂，他們可能是黨內政治權力鬥爭當中的輸家，薄熙來就很可能像這類人物，像是前蘇聯的葉爾辛，搖身一變變成民主派。時間一到，他們會像是雨後的蘑菇一樣，到處都是。

報：十九大後，習近平會繼續打貪嗎？怎麼看打貪目前的成果？

裴：打貪，我估計很難再繼續，因為中國政府先是「破」，然後要「立」，成天都是破，你沒業績啊！打貪只是解決了過去歷史上遺留下來的問題，所謂「立」，特別是經濟改革，讓人民有新的方向，「中國夢」還是比較含糊的事情，因為中國一般的民眾最關心的還是生計問題、教育問題、醫保民生問題，這都跟經濟發展有關，涉及到新的政策出台。

習近平的第二任裡面一定要「立」，因為以前所謂「九龍治水」的時代，九個政治局常委的權力過份分散，中國政府辦不了事情，但現在是「一龍治水」，大權一人在握，大家就要看你的政府是否能夠辦事。

而打貪在中央一級層面，有清除異己的政治效應，但使共產黨整個官僚機制變得「消極」。許多規章制度使中國官員感到不可接受、感到繁瑣，他們不幹活了；再繼續下去，沒人給你幹活你怎麼「立」？他一定要使中國官僚機制的積極性可以重新調動起來，最起碼就是，打貪不能再打了。

報：習近平上台以來強勢作風，對台灣都有一定程度的震盪。這樣的趨勢下，你認為台灣社會應該如何應對︖

裴：習近平是一個很強勢的領導，他肯定要在台灣問題上顯示出個人權威，不僅是台灣問題，香港問題也是一樣，他是全面強硬的，這種局勢下去就是導致僵局。中國的影響在過去10到15年裡擴大了不知道多少倍，北京有更多資源能力在國際空間壓縮台灣，你說承認九二共識是投降了，放棄九二共識門檻也很高，你說引進外力，美國恐怕不太可能，在這個問題上，川普不是很關心，也不是很懂，他的言行都是受很偶爾的因素影響，就像是他做其他事情一樣，沒辦法事先做判斷，不可預測，所以我說僵局。

報：怎麼看台灣公民社會的發展，對中國公民社會的影響？而你怎麼看待中國「網路愛國主義」對公民社會交流的影響？

裴：台灣公民社會是一個很發達、很健康的社會。台灣就是一個「典範」，台灣自己做的事情傳到大陸去就是影響大陸，人不用過去。「網路愛國主義」實際上起到的效果是「網路賣國主義」，國際形象、外交政策會受負面的影響。「小粉紅」去年台灣大選之前到蔡英文臉書留言，起的效果是適得其反，就像中國有個詞：「愛國賊」。

報：中國崛起，國際上越來越多國家不承認台灣的存在，但台灣的主體性又日益堅強。台灣不同世代對兩岸關係的判斷有些落差，年長者感到悲觀，年輕一代傾向宣揚台灣民主，主張台灣優先，你怎麼看台灣內部世代間想法落差？

裴：我是這麼解讀，中國政府的政策不一定能達到它所希望的效果，就是使兩岸人心向背，有許多是它控制之外的，它怎麼來使台灣的年輕一代認同中國，這，很難啊。你不可能靠高壓政策，我看北京至少現在是找不到出路。

外部壓力越高，人們對自己的認同越強，這是很自然的。但這只是一種心理上的反抗，在實際層面上是實力之間的較量，僵局要靠實力突破，而不是靠情緒或一廂情願來突破，我想，對兩岸最好的忠告是：「謹慎」。

做任何事情都要謹慎，當然這話對北京來講比較難一點，因為它認為它有很多實力跟空間做它想做的事情，台灣更主要的是保持島內的團結、穩定，使台灣的民主成為一個很成功的民主，這是台灣自己能做的事情；在台灣控制之外的，是美國政府的台灣政策，台灣雖然有辦法去影響，但是沒有能力來決定，台灣能做到的是島內先團結。

台灣的命運跟中國的命運是綁在一起的，不管你對它感興趣、不感興趣，現實要求你不得不對中國有一定基本程度的瞭解。我想年輕人的樂觀，也許部分來自大陸今後的經濟發展，最終還是能夠導致政治變革，只是在這之前，台灣能起到自由民主法治的作用，他們那一代，可能會看到更光明的兩岸關係。