在前所未見的“be water”社會運動策略下，李立峯和他的團隊夥伴於運動現場已做了19次的民調，適時與進行中的運動產生微妙的對話。他們跟著運動的強度與頻率，不斷變化民調進行的方式，李立峯說，「這幾乎是每星期一單位的循環，是非常多元複雜，在2014年佔中時期也不曾有過。」

我們特別專訪李立峯，他從2003年開始長期關注港人意識：究竟香港人的認同有什麼劇烈變化？「天然港獨」在香港是否成立？為什麼反修例的運動者會有玉石俱焚、粵語裡稱之為「攬炒」的心情，甚至有人已抱著「解放軍來了也要堅持運動」的心理準備？這背後的想法究竟是什麼？每週一個新循環的運動又如何自我再造和修正？

以下是《報導者》採訪團隊與李立峯在香港中大新亞書院辦公室的訪談：

《報導者》（以下簡稱報）：2008年後香港人的香港認同持續上升，2019上半年，認同自己是「香港人」的人口達到回歸後的最高峰，首次突破5成；認同自己是「中國人」的則創下歷史新低（10.8％），其他35.8%則是「混合身分」的認同。能否談談這個變化？

李立峯（以下簡稱李）：九七回歸之後，有一段比較長的時間，香港人對中國的認同感，基本是上升的。那個上升是因為在回歸頭十年，香港跟中國大陸的衝突不很明顯，大規模經濟社會的融合還未出現，沒有那麼多旅客、留學生、資金跑到香港。

大概是2003年開始，中央或者說中聯辦開始對香港社會跟政治有較多的介入。因為七一遊行、國安法的爭議，中國大陸覺得香港表面上已經回歸，但人心沒有回歸，所以需要開始做多一點工作。介入是一步一步的，在2008年後，上述的社會經濟融合出現，政策開始時不會有問題，但發展到一個階段，就影響到普通人的生活。

當一個社會出現問題、開始影響人的認同時，對年輕人會影響特別厲害。因為一個成年人，像我這個年齡層，你說2008、2009年發生什麼事，我都已經年過30，一個人已經過了30歲、40歲、50歲，你的身分認同基本上是穩定的，沒有那麼容易被現況影響。但對一個十幾歲的年輕人來講，他一方面才剛剛有足夠的能力去理解這個世界在發生什麼事情，但同時呢，他沒有背景，他對社會的理解基本上是一張白紙，對他的身分認同感會產生很大的影響。

報：在台灣有一種說法叫做「天然獨」，有些台灣朋友會想像香港也開始有「天然港（獨）」？這兩個概念是否相似，又或截然不同？

李：我覺得很難說他們是不是「天然港」，我想就是覺得自己是香港人。很多人在討論香港的時候都會講到一點，其實是有一點弔詭的，一個今年18歲，剛剛入大學的大學生，其實他們一出生就已經建制回歸，沒有經歷過殖民地，沒有經歷過香港1980、1990年代的黃金時代。所以我覺得這個「天然獨」、「天然港」的講法，放在香港的脈絡，可能會產生一個很有趣的問題──他們生下來，香港就已經是中國的一部分，在這一群人，你說有什麼香港天然的話，天然就應該是中國的一部分。

因為生出來就已經是特區啊，但這群人反而對中國大陸非常反感。即使是一個在1993、1994年出生，回歸的時候你才2歲、3歲、4歲，對過去英國殖民地不會有個人的生活經驗和當時的個人回憶。那如果我們把1993、1994年作為一個斷點的話，代表現在25歲左右的香港人，基本上都沒有經歷過殖民地，但他們對中國反感卻是最強的；他們的所謂身分認同，最強的就是香港人。我們在香港很少會用「天然港」的講法。

報：2014下半年後，香港人對一國兩制沒信心的比重首次過半；而我們採訪過程當中不少受訪年輕人說，支持港獨的比例在過去幾年間上揚。港獨的民意有沒有被持續研究和追蹤過？為什麼？

李：港獨這個東西，我們在2016、2017年做過一些民意調查，當時就直接問，「你支不支持港獨？」2016年所有香港人裡支持港獨的比例大概17%，2017年大概11%，降了6個百分點。但這數字其實只是一種起伏而已。

當時我們的問法大致是這樣，「未來到2047年（50年不變就是2047），那時候要講香港怎麼走下去，你支持『維持一國兩制』的比例有多少？支持『中國直接管治』的比例有多少？支持『獨立』的比例有多少？」結果支持一國兩制的還是有7成左右，支持港獨的是1成多。

報：你們從6月初到8月底持續做了19次民調，可否分析一下這場運動跟獨立之間的關聯？

李：8月中的時候，我們增加了一題，問大家同不同意一句話：「如果這一起運動成功的話，一國兩制還是有可能的。」結果6成多的示威者是同意這句話，這代表什麼？

對我們來講，就代表這次運動在經歷過一個很強的、明顯的radicalization process（激進化的過程），但激進化主要是在抗爭的手段上體現，從所謂的「和平、理性、非暴力」的遊行，到一些有武力的抗爭，再到最近幾週開始會有火啊，那些東西。但其實在意識形態上面，不算非常激進。

「光復香港，時代革命」也不激進。第一，在香港，光復兩字不是一個新的用詞，2012年就已經用了，光復上水、光復元朗啊，一直在用，光復本來就跟獨立不必然相關，但是革命這種用詞只是一個很普遍理解的詞彙，不一定是那一種主權底下的革命。「光復香港、時代革命」作為一個口號，當然有一種「修辭」上面激進化的表現，但是不是真的有人提港獨？其實不是。

如果你去遊行現場的話，其實從6月到7月初，到現在，每一區的遊行現場，你當然可以看到有人舉那些香港獨立的旗，當然會有，但很少數，而且一直以來沒有發展到真的整個運動開始愈來愈多人講。港獨這個sentiment（情緒），可以說它一直在底下，但是沒有發展出來。

李：決定進入是得閱讀整個社會的氣氛。什麼意思呢？對我來講，連平時不應該講政治的人都在談，看娛樂版也開始講的時候，當明星和跨界的人都發表意見，就知道不是小事，就得進入。

回到今年也是一樣，6月9號之前一週，就有六四的30週年，它整個氣氛讓你感覺到，好像會真的很厲害的一種氣氛變化。我們6月9日開始做民調，一開始是用QR code，但因為現場人太多，網路完全塞了，做不了，效率低。所以後來做的時候，我們會有QR code跟紙本一起。

還有一種狀況就是說，我們在現場派傳單，像8月31日警察是對遊行發了反對通知書了，所以基本上是非法的，也代表我們在那天之前，我們沒有辦法百分之一百肯定那天會出現什麼狀況，和不和平，連遊行者會走什麼路線都不知道。

報：怎麼在流水式、be water的運動裡做現場民調？

李：對，其實我第一次用派傳單，是727元朗遊行，元朗那一次就是，因為721那個元朗黑社會的攻擊。警察發了反對通知書，技術上來說遊行是非法的，另外也有傳言說繼續會有黑社會出來搞事，所以那一天首先我們判斷，根據我們自己的理解，以及看看你的朋友圈、Facebook、不同圈子裡，知道那一天人不會少，所以要去做。但是始終你不知道去了之後會怎麼樣，是停在一個地方集會？還是真的會走馬路？

所以那一天我們只找了3位訪員，第一就是比較成熟的訪員，第二就是之前問清楚，你們本身就要去現場嗎？如果本身就要去了，ok，那就可以幫我們，不是純粹幫我們而去，反正都會去的話，當然就可以幫手。他們去發傳單是什麼概念？紙張下面也是QR code，等於讓遊行者回去寫。

報：流水式運動的現場民調回收率高嗎？

李：香港做現場調查，不論是七一遊行、做六四、做雨傘運動，跟外國有一個很大的不一樣，就是我們的回應率（response rate）非常高。在美國、歐洲我們看那些社會運動的文獻裡，回應率平均就是40%左右。在香港包括七一遊行、六四遊行，我們做的民調可以有90%的回應率。

報：香港的民調回應率這麼高的原因是什麼呢？

李：第一個原因是因為，以前香港的遊行基本上是和平的，沒什麼風險，哪怕是雨傘運動。傘運我們不是在放催淚彈那一天去做，我們去做的時候是催淚彈之後過了一週，開始穩定下來，所以哪怕是傘運，基本上是很和平的。然後，在傘運時，我也跟很多朋友開玩笑，反正示威者也沒太多其他事情做，所以你讓他幫點忙，10分鐘、15分鐘他完全不介意。

而且香港人參與遊行很強調自發參與，他就是代表自己，所以你去要求他填問卷，基本上是邀請他表達individual voice（個人想法）。這跟我們在這一次7月20日建制派「守護香港」集會做民調的結果很不一樣，那一場我們的回應率大概只有40%，建制派的集會可能是被同鄉會動員的。

報：這次運動後期開始會擔心白色恐怖，民調上在訪問時有沒有別的挑戰？

李：這次運動有一個特點就是說，哪怕回到6月9日、6月12日，一開始的時候，那些年輕人他們去示威現場就已經戴著口罩，覺得不太安全，自我保護意識很強。所以出現6、7月時候，訪問員在現場派問卷，有些示威者懷疑是不是真的，他懷疑你是不是警察在假扮訪問員去蒐集資料。

報：那怎麼克服？

李：那個很有趣。6月16日隔天我們在現場做調查的時候，就有很多人開始問，甚至跑到Telegram和連登討論區（LIHKG）上面提出懷疑，大家在上頭問說，現場有在蒐集資料不知道是不是真的，在向網友發出warning（警示）。當時我們在連登上看見對這個民調的質疑，還在想說怎麼辦？結果，我們還沒想到方法，已經有人幫我們澄清。有人那天打到我們的辦公室詢問，這是不是真的中文大學新聞學院的民調研究？結果他們再把問到的結果分享出來，因為當時我們也寫了不少文章，就愈來愈多人知道我們在做民調，現在不會再有那種問題。

報：這一次民調還是有它很特殊的歷史性的意義，因為極密集地進行調查，過程中怎麼判斷是否要做下去？

李：對，一開始我只是想做6月9號而已，你怎麼可能知道後面發生什麼事情？但之後，夥伴們開始問我22號做不做？幾號做不做？結果一路做到7月1號，我記得那時已做了第7次，我們開會的結論是，如果未來遊行還有幾萬人、十萬人參加，我們就做；但其實當時雖然這樣說，我卻以為是不需要再做的，因為在7月初我們以為之後那些分區遊行不會有太多人參加。

最失敗的那一次，就是707的尖沙咀遊行，我們是沒有做的。我們原本預判人不會多，但那一天肯定有六位數字，至少十幾萬，我15點15分去尖沙咀，就在WhatsApp上跟夥伴說，我們輸了，我們錯了，我們錯過了這一天。

當然這裡一半是資源的問題，我們很難真的每一次都做，有時也要看我們對每一次遊行人數的判斷，以及安全的考量。但我們現在會繼續做下去，因為運動下去就做下去，已經做到一個地步，不可能在這裡停。資源問題到最後，總有辦法。到8月底已做了19次了。

這次民調有人說對運動產生影響，其實你看香港這次運動基本上是不停要去看、回、反思，然後想下一步怎麼走。因為從比如說，尤其7月開始，每一個週末都發生一些事情，而且每一個週末發生的事情，大家是很難去消化的，在香港都是沒見過的事情。

這次的運動從7月開始就好像有個weekly cycle，以一個星期作為一個單位的循環一樣。這什麼意思呢？就是星期六、星期天就會發生一些事情，然後產生很大的憤怒、產生很大的困惑；星期一、星期二用來去思考週末發生什麼事情；然後大概到了星期二、星期三，就大家開始想通一點，冷靜一點，可以做一點事情；到了星期五、星期六又再來過。每一週的中間會有幾天，大家不停在思考，有討論、有呼聲、有批判，反正就是會有討論存在。

報：在香港有過這樣的事嗎？

李：過往沒有。你想想，像香港紀念六四主要就是一天，你唯一可比的就是雨傘運動，但傘運是一個長期的佔領，不會有那種循環，不會說我們佔了兩天，再回家討論幾天，它是一個長期的、不停的佔領，所以不會有我剛剛講的那種循環模式。而且傘運的行動模式是很單一的，基本上就是occupy，示威者沒有每個星期都在想還有哪一招。

其實你想想過去兩、三個月，真是一個非常多元的運動。5年前的傘運很簡單，就是持續的佔領，然後政府的回應也很簡單，除了頭一兩週有一種壓制的意味之外，大概10月中開始政府就什麼都不做，讓你慢慢自己散，讓你自己疲倦，對市民生活影響愈大，民意會開始反對那個運動，所以就很快運動就完結。

但你看現在這一次，那個多元和複雜，好像每週我出這一招，然後政府再出一招。本來包圍政府總部，後來包圍警署，當然他們會很小心不會跑去包圍解放軍。

但政府不妥協，運動者怎麼去持續下去？所以他們7月初又想出了分區遊行。分區遊行有一個好處：香港有18個區，如果每一週去兩、三個區，你至少有6次，後來的確是這樣發展下去。但接著又發展去機場，一方面面向國際，一方面也知道去機場有遊客，警察應該不敢亂來，所以又發展了機場的做法。

所以你看到運動一直在innovate（創新），然後政府其實也不停地有對策，例如怎麼用禁令讓運動者不去機場，又有一段時間所謂打經濟牌，中間政府有用過不同的招數策略，包括透過港澳辦出來講有顏色革命的特徵，說有恐怖主義的苗頭。但你其實現在回去看，他其實是在試不同的招數。

報：運動裡的「無大台」是一個全新的現象嗎？

李：「無大台」對我們做學術研究來說，是leaderless movement（沒有領導人的運動），或organizing without organization（沒有組織的組織）。這在過去10年學術討論了很多，例如佔領華爾街，並不是新的，但香港這次發揮到極致。

報：怎麼理解連登或Telegram社群平台對這次運動的影響？

李：如果用傘運來對比，那時也出現很多的小組。曾經有人爬上獅子山垂降大字報，他們不是佔中三子，不是名人，而是突然有個行動，或是在佔領區有人建流動學堂，8個、10個朋友，就一起做個事情。但傘運跟現在不一樣是什麼呢？第一，現在小組間的行動在這次運動更加協作整合，5年前他們之間是完全沒關聯的。

這次運動裡，你說連登、Telegram是平台，但背後有很多小組，小組自己做宣傳品或眾籌也好，表示背後也很多小組在做事情。跟5年前不同，現在有個大的社群平台，當小組想做一件事時，就會拿idea出來，先推回大的平台，一旦發現更多人支持，就會回到小組裡去發展。以小團體為基礎的行動（small group based action），最後能放回大平台讓更多人參與與判斷，這種整合協調是更有效的。

報：這兩個平台跟Facebook、WhatsApp有什麼不同？

李：5年前我們也有WhatsApp，也有高登，有Facebook，但連登跟高登不一樣，Telegram跟WhatsApp不一樣，WhatsApp開不了幾萬人的組，Telegram可以。連登跟高登和Facebook的不同是，後兩個做不了投票的效果，連登可以。連登還有個熱門版，一進去就看可以看到最熱門版的設計；你去Facebook，看不到這一刻在Facebook最熱門的是什麼，你只會看到自己朋友圈。連登的熱門榜不是你自己的同溫層，但你可以說它是個更大的同溫層。

報：香港人過去被描繪是務實，但這次港人的持續和勇敢，顛覆不少人的想像，還出現了玉石俱焚的「攬炒」想法。可否談談這個概念的出現？

李：看起來是。9月分運動裡談的比較多的字眼，攬炒，你想想攬炒這個講法其實在過去兩、三年已經存在，但一開始的講法不是攬抄，而是香港本土派講的「焦土政策」，焦土背後是個成本的效益跟現狀的判斷。

但現在談攬炒，是指有些人認為香港現在差到一個地步，大家甚至覺得解放軍出來也不怕。的確有些示威者現在會覺得解放軍可能紀律比警察好，當然很多人對解放軍的想像不一樣，不是六四開槍的那種想像，而是解放軍來了會戒嚴，會有軍隊巡邏，但至少有紀律不會像警察亂打人。我不是說我自己的判斷是這樣，但有不少人覺得軍隊來不會更差。

所以攬炒也好，焦土也好，都兼具一個對現狀的判斷，是覺得整個社會壞到一個程度，對港府所有的社會制度不信任的判斷。所以攬炒的計算是，如果運動不能成功，就等於香港已經死了。不論你戒嚴也好，出解放軍也好，等於香港已經死了，有人的確這麼想。在這樣的基礎上，對於某些運動支持者來說，那出現攬炒反而是運動的勝利。

報：這樣想的人多嗎？

李：我相信在運動支持者裡，攬炒的想法不在少數，很難說有幾成。這裡要說明的是，我們現在的調查也有個限制，我們在現場做調查限於那天出來的人，不能代表所有的運動支持者，很難說得準是百分之十幾還是多少。

攬炒這個想法3年前就有，而在過去兩個半月裡，發生很多事情會強化焦土與攬炒的想法。因為這個想法兼具一個判斷：香港現在等於完全死掉。過去兩個月，包括國泰航空行政總裁、董事局主席的辭職，警力不受控制⋯⋯不停地加強攬炒這個想法。大家在想，如果香港這次運動無法使政府讓步，無法撤回條例、成立獨立委員會調查，運動支持者會覺得香港完全死掉。反正我都要死了，我就要讓你跟著一起死。

報：有數字能說明攬炒想法的提高嗎？

李：最近一兩次我們有問，其中一句大概是：「香港的情況已經很壞，你是否同意，出現什麼極端情況都不會比現在更壞？」我們的設計是，如果同意這句話表示你有攬炒的認知。

香港過去20年，從回歸到現在，你會發現有一些可能1990年代初期或中期，西方媒體或全世界對回歸後預期會發生在香港發生的事情，延遲了20年才發生。香港既有制度的破壞，現在是看得很清楚了。林鄭（月娥）現在出來，沒有人能幫她處理問題，就是因為回歸後十幾年，香港的制度一直被破壞。

其實6月底7月初，運動裡曾經出現一種聲音說「現在暫緩修例了，我們下一個戰場應該在香港11月的區議會議員選舉」。但現在，尤其年輕人會說：選舉有用嗎？能選嗎？因為從香港的監警會、廉政公署、立法會議員被除名、警察濫權⋯⋯在過去幾年間所有制度都被破壞了，他們什麼都不相信，不相信有另外一些路可走。

你在相對正常的社會裡，可能有其他正常的機制可以走，但過去幾年香港沒有了，運動支持者相信只有繼續下去，不然無法針對現在的制度解決問題。

所以示威者／運動者不介意跟你攬炒，但一方面他們也不是完全放棄希望。運動者的如意算盤是什麼呢？我覺得這次運動有個不同的特點，是示威者有很強面向國際的現象。他們希望中美貿易等國際議題，能讓中央在香港問題上讓步，看香港能否回到至少是2000～2010年的狀況，那算是相對樂觀的想法。不能說大家完全拋棄這個可能性，所以在這可能性之下，不能談港獨，不然就是逼中央跟你攬炒。

報：這會使想移民的香港人人數增加？

李：我相信過去兩、三年焦土與攬炒的想法，主要停留在年輕人，尤其是比較本土派。我覺得透過這場運動，攬炒的想法會擴散。這的確有使得愈來愈多人考慮要移民，我們6月中和8月初幫香港《明報》做民調，想移民的從25.4％走到30.8％。我覺得移民潮在往後一段時間有可能出現。

但在香港談移民也要考慮兩點。一，所謂移民是什麼意思？有很多香港人這一刻要離港，去外面住，他不一定要移民，因為香港有30萬的加拿大公民，那是一般移民的數字或民調數字可以反映出來的。對那些幾十萬人嚴格來說不是移民，而是「回到」加拿大、回到他有居留權的地方。

第二，我的感覺是現在的香港跟1980、1990年代的香港不一樣，當年加拿大移民的法令非常非常寬鬆，很容易騙加拿大政府，大家根本沒有住在那。那個年代我們有個名詞叫「太空人」：一家人移民，爸爸回到香港工作，飛來飛去。所以我的觀察是，我中產的朋友談移民，主要是最關注怎麼送自己的子女到外面。你回到1985年，40歲的人，怎麼會怕九七回歸？1997年那時都50幾歲了，還怕什麼？所以當年的中年人希望保障的是下一代，我想現在這一刻也是一樣。有些人是為了自己的下一代。至於年輕人要走的話就是牽涉到能力，有沒有能力移民。

至少移民想法的人有增加，只是半年、一年後，真的有多少人會移民很難講，但短時間有更多人會去找資料去判斷自己是否移民。

報：目前少部分示威者行動的極端化，會不會影響一般人的看法？

李：可能會有一點。但現在香港民意對運動的看法，不是很支持勇武派和年輕人的行為，但是大家看得出來政府更壞、警察更差，這是很總體的sentiment（情緒），大家說誰要負最大的責任，當然大部分香港市民不會喜歡看到破壞的場面，但一旦警察有離譜的舉動，政府又繼續沒回應，人民有覺得示威者不對之處，但更不對的是警察和政府。