1975年出生的中國獨立紀錄片導演馬莉，拍攝主題總是聚焦在極端環境下人的處境。

2007 年深入海拔4,500公尺的高原藏區，將鏡頭對準位於四川石渠，世界上海拔最高縣城的一座藏傳佛教寺院──色須寺，於 2010年完成紀錄片《無鏡》。2011年，在位於北京城中的「上訪」村持續拍攝6年，完成了紀錄片《京生》。在拍攝《京生》過程中，因為忘不了一位亟欲撕下精神病標籤的受訪者，使她決定以精神病患為主題，在中國東北某精神病院進行長期拍攝，於 2017 年製作完成「人的困境」第三部作品：《囚》。

馬莉以一年半的時間，與被隔離在重症病區的精神病患生活在一起，拍下250小時的影像素材，剪輯製作成近5小時的《囚》，曾參與第67屆柏林國際電影節青年論壇單元，並獲得第41屆香港國際電影節紀錄片競賽評審團獎。

此次也入圍金馬獎最佳紀錄片獎，更是金馬獎史上最長的入圍影片，被影評人譽為「史詩級的紀錄片」，在金馬國際影展的放映場次迅速銷售一空並臨時加演。

在導演來台參與頒獎典禮前夕，《報導者》透過網路連線，與住在北京城郊的馬莉談本片的拍攝過程以及關於精神疾病的種種。

以下是與馬莉導演的訪談內容： 

報導者（以下簡稱報）：踏入精神病院並記錄精神病患在裡頭的生活與互動，是否有許多困難要克服？

馬莉（以下簡稱馬）：因為透過一些關係，進入醫院並不是太麻煩，相對來說這家醫院的開放度還可以，只要徵得家屬與病患同意，就能讓我拍攝。一開始比較難的，是怎麼才能跟他們相處。在互相熟知之前，我們彼此都是有誤解的。

他們比一般人更加敏感、警戒心特別重，不會覺得你理解他們，要去信任另外一個人，得越過心理上非常大的一個難關；而我以前對精神分裂症（台灣於2014年更名為思覺失調症）的了解也並不多，只是從網路、生活中得出很自我的知識，這些也不足以了解他們。正式打交道之前，這兩個部分需要克服。得非常小心翼翼，想著如何做才不會傷害他們。

從2012到2013年，我在醫院的所在地點長春租了個房子，一年半的時間中，每天早上過去那所醫院，一直到熄燈、大家都睡了再回來，除了吃飯，其他所有時間都和50多位病患一起在重症病房，就像日常生活一樣。

他們每天除了醫生和護士之外，見不到任何其他人，所以對我可能更好奇一些，我的出現很快傳遍病房，全部人都知道了，往往主動來問我來幹什麼的，沒事的時候嘮嘮瞌（聊天）。因為我抽菸，這是一個非常可以拉近距離的方式。只要過了信任這一關，幾乎都願意跟我講出自己的故事。

我自己則通過兩個方式克服專業知識的不足，首先不急著拍攝，而是花了3個月的時間跟他們一起生活，為什麼是3個月？因為一個病人從進院到差不多康復出院，這個過程基本上要3個月，在這當中見到病發進來、一點點逐漸變得清醒、恢復相對正常、出院，這個過程給我直接的經驗是非常多的；另外在籌備拍攝前，我在微博認識一位日本的醫生朋友，後來透過郵件往來，他非常熱情，從還沒出發到拍攝完成，整個過程都給我很多知識，告訴我怎麼面對病情、怎麼觀察他們、怎麼分析病理特徵，他的存在給了我特別多的幫助，遇到困惑時，都需要他幫我解決。

報：片中充滿日常互動的細節，病友時常像我們週遭的普通人一樣聊天，甚至理性地針對一些抽象概念討論、辯證，顛覆過往對精神疾病與患者的刻板印象，如不受控制、說的話常人無法理解等，妳是從進到病院的何時開始，有意識地想突顯這種「日常化」的基調？

馬：在3個月的過程中，經歷他們從病理特徵到清醒的狀態，使我原來對精神分裂症所有的觀念發生了顛覆，突然發現，原來我也跟多數人一樣，以為癲狂可能是他們的常態，不知道他們是可以這麼清晰的交流。

我那時清楚看到，他們跟我們一樣，他們不是另外一種人，只有在出現幻聽幻覺等病理狀態時，才顯得異常，當藥物下去，逐漸恢復清醒之後，跟我們是完全一樣。這令我非常的驚訝！在大部份關於精神疾病主題的影片或書籍當中，能說出這一點的真的非常少，我不知道為什麼？有那麼多人在研究精神病，包括傅柯（Michel Foucault），他關於權力與秩序、理性／非理性的角度對我有非常大的啟發，但關於病人個人、人性的層面，卻沒有感受到。

在那時，我就覺得這肯定是我影片的主要方向。

報：在「人的困境」三部曲中，似乎一直思索人的存在，存在主義是否對妳有很大的影響？

馬：有很大的影響，其實我一直探索的好像都是同一個東西，關於人的困境。當這些困境邊緣的人，陷在其中的時候，我想去觀察人與人之間的關係、人與社會的關係，觀察這個困局怎麼辦、怎麼陷進去、從何而來？

但是我知道，這些問題對我來說都是沒有答案的，但依然想去觀察、想去看，雖然我幾個選題好像都有一定的特殊性，在我看起來，都是普通人，只不過是他們面臨了他們特殊的時刻，不一樣、異常的時刻，但是出來的問題，都是指向普通人的，我們每個人都有，帶著非常強大的普遍性。我常常可以在這些人裡頭看到我自己，可能因此很多人看完都說，那裡面不就是我嗎？對的，因為它探索的就是這樣的東西。

我沒有特別強調或忽略中國特殊的社會體制或政治脈絡，一個人的困境，政治當然是其中的一部分，可以在病人的某些境遇看到，但是困境是非常龐大也非常複雜的，它不單單是這一個，所以我希望它能指向更大更遠的地方，所有東西可能都會在各種各樣執拗和誤解當中捲成了一個亂局，以至於困到瀕臨絕望的狀態，不僅僅是政治。

報：本片在中國放映的情形如何、是否有來自精神醫療背景觀眾的不同意見？

馬：在中國，電影如要上院線，要申請「龍標」（電影公映許可證）的程序，包括我，大部份紀錄片導演都無此打算，只做一些小型的放映，當然也可能遇上一些問題，比如場地被某部門勒令不許放，但不會審查你的片子。從今年初完成以來，只公開放映過兩、三次，主要是家人生病，還有要照護2歲的孩子，不是其他原因。

有精神醫療背景的觀眾比較少，但很意外的在放映現場遇到好多病人，隨同家人或母親過來看。這個疾病的「隱喻性」太強了，他們能迅速看到這個片子希望把隱喻的東西去掉，尤其是家人對此感觸比較深，因為這就是他們的生活。

對於精神疾病的看法，長久以來不是過度「神話」否則就是「污名化」，這是非常沉重的兩扇門，使得人們要不是對前者感興趣，要不就是抱著後者的印象，讓病人也無法跟外面交流。迅速地被這兩極分開之後，也沒有真正試圖去看他們到底是誰，常會被他們的幻聽、幻視之下，使人覺得更好玩的一些東西所吸引，沒有想過這帶給病人的痛苦。

很多觀眾會問，妳是不是把他們的瘋狂狀態都剪掉了，把正常放到無限大，是，我肯定放大了正常、清醒的這一面，但沒有無限大，在我看起來，這些才是「常態」。在自己經歷過一個思想上的顛覆之後，我覺得有責任把它呈現出來。

很多觀眾看到那麼生活化的日常交流，會疑惑，「誒，這跟我們想像的不一樣啊，是不是妳把那一塊藏起來了？」從這個問題中，我能感覺觀眾看的時候身上的慣性；也有人覺得，他們都像哲學家一樣，我曾經對一個觀眾說，假設你忘掉我拍的病人的身分，再回來看他們說的話，這是很普通的啊！這些小問題使我對於影片能否使觀眾產生更巨大的漣漪，仍不抱樂觀。

報：在妳所記錄的眾多人物中，以不滿足於同一個單位上10幾年班、抱著創業奇想的傅明剛貫串全片，他因為過度狂熱的行為而被送到這所病院後，與家人、醫生對於病症產生很多爭辯，選擇他作為主要角色是一開始就有的考量嗎？

馬：老早就決定了。雖然這部片子應該算是群像，但他在當中佔特別大的比重，是因為在這個醫院裡頭，他的「確診」在我看起來肯定是有些問題，我不一定認可醫生的看法，因此一開始拍攝的時候對於他的關注特別強大，再加上他本人所有的經歷讓我看到很多東西。

我拍的是精神病人群體的困境，這個困境絕對不僅僅是醫院的大門，更來自於醫院門外那個騷動的社會，可能來自於人際關係、父母親情、理想掙扎，所有微妙的東西都可能揪成一團。你可以在傅明剛身上看見，這些痛苦是這麼的強大、是這樣的解不開，當我們在影片上看他的故事的時候，不覺得這個問題是這麼解不開的，但是如果拉回現實生活當中，或許會發現真的是那樣，事實就是那麼的荒誕。

關於他的結局，我到現在都把它設成一個謎題，並不打算公開，目的希望大家可以去猜想一下傅明剛的未來，有好多種可能，可能繼續留在那裡、重複入院，或者離開醫院，但能夠如以前一樣正常的回到生活當中嗎？會不會又被困到某個社會的角落當中，每一種可能都是令人唏噓的，但絕對可以真實發生。

報：在那麼長的紀錄過程中，是否常受患者情緒、症狀的影響而有精神壓力？

馬：他們的病會帶給他們許多無法言說的痛苦，在那樣的病房裡，自然可以目睹很多他們病發時候的狀態，令我非常痛苦，為什麼有人會得上這樣的病？甚至可能一家人都得，有些非常年輕，一旦確診精神分裂症就意味著終生，這對一個家庭的摧毀與打擊太大了；有人的母親去世，無法自理生活，可能永遠出不了院⋯⋯各式各樣的困局擺在你面前，每天和這種困局待在一起的時候，確實需要承受很多壓力。

精神分裂症沒有什麼特別的特效藥，有一些會衍生出很多奇怪的病症，病人會很困惑地試圖去尋找各式各樣的辦法，我除了去諮詢日本朋友外，實際上並不能在日常生活中幫助他們，這是我挺為難、也很痛苦與遺憾的。

報：拍完這部片之後，妳仍然相信精神醫療的功能嗎？

馬：我是相信的，如果患者不吃藥一定復發的，如果有專業治療介入，對他們病情絕對有非常大的意義，遺憾的是，在整個醫療體系的資源非常缺乏，更談不上社區醫療，但怎麼樣回歸社區生活對他們來說又非常重要，否則只是重複回到大型醫療機構，用藥物控制後，隔一段時間復發再回去的循環。

而且這個循環是非常惡性的，缺乏人性化細膩的流程，藥物副作用不僅使身體難受，也難有特別好的社會功能，若是成年人，從生活到經濟，所有東西都會受到影響，如果公開身分也很難被人信任。如果不用藥物，各方面問題又都會呈現出來，有時候甚至為了能夠在別人面前表現得不那麼異常，會自行停止服藥，導致復發的後果，幸運的話進入醫院，不幸的話可能因幻聽、幻覺引導，產生攻擊自己和他人的行為，出現更大的社會問題。

去醫院要求拍攝的時候，醫生和護士總是跟我說，「跟他們有什麼好聊的」、「跟他們可以聊出什麼來呢」，甚至拍攝一年快結束的時候，他們也覺得很驚訝，「妳怎麼能跟他們一起待了一年？」當這些話出自醫生和護士的口中，讓我挺接受不了的。

你會發現在醫療體系中，當病人在進行已經非常非常少的訴說的時候，醫生並不那麼用「心」去感受的，像一個固定流程：會診、吃藥、把他們送走，等待下一次復發的時候再來，對於他們內心裡面真正的困惑、痛苦，那種撫慰是那麼的匱乏。

我想不只中國，全世界的精神醫療都仰賴藥物控制的模式，而中國由於其他的機制，反映的問題較大，我們的同情上實際上改變不了他們的處境，需要靠體制性的東西才能解決最迫切的問題。