4月中旬，在《報導者》辦公室裡，我們專訪了羅秉成。當社會仍以「假新聞」來思索這個新挑戰時，羅秉成以「資訊操縱」的層級形容這場戰役，「因為訊息不一定涉及真假，但那些意圖操控、運用假帳號及提高聲量的作法，其實影響更劇烈⋯⋯它傷害的是我們的認知⋯⋯（這場仗）我們沒有失敗的餘地。」

台灣在打擊假訊息的行動與層級較其他國家晚一、兩年，一來是小國市場難以約束跨國社群平台自律，二來，台灣政府直到去年底才有積極行動。如今，羅秉成被推上火線，他在專訪時提出的想法，將比4月初行政院對外透露「只管理不實廣告」的目標，管得更多更嚴。

但這個向法國《反資訊操縱法》（La loi contre la manipulation de l'information ）學習的立法方向，要法官在48小時內辨明真假，有可能嗎？ 之前行政院的修法已引發外界一些質疑，認為政院是藉機限制與打壓言論自由。羅秉成正在審查中的這兩項與選舉相關之修法，若要更往前推進、積極管理，恐將引發更大爭議與阻力。

印尼政府成立戰情室（War Room），每天由機器人爬梳網路不實訊息，加上民眾舉報，以24小時輪班的方式人工核實，追趕有時一天多達1,000條的可疑訊息清單；美國也以一年2,000萬美元預算，以國安層級反制假訊息攻擊。但不論在任何國家，政府積極而強力的介入，都會引起言論審查與假訊息危害之間平衡的議論。

行政院的想法需要納入更多公民和專家的討論，因為這場無煙硝戰爭的號角，除了法律，需要更多科技與網路公民一起入陣，才有防禦的可能。

以下訪談內容以QA呈現，內容經濃縮整理。

問：行政院何時開始關注假新聞這件事？

去年9月底賴院長（註：指前行政院長賴清德）希望有個政委來協調各部會執行，我們11月就開始展開假訊息相關政策研究。那是個沒有成功可能、但也沒有失敗餘地的政策。假訊息像是另外一種軟性的新興毒品、一種認知型的新興毒品，毒品攻擊的是你的身體，而你如果被假訊息攻擊久了，可能你的認知也因此受到影響，你的心理結構、你的行為態樣都會受影響。

這對我來講也是全新的領域，我認為這一題太難，容我這樣講，我認為它可能比反毒還難。反毒你可以有一些指標去控制，我可以講出一個所以然來，但是你認為我們用多少策略下去、能夠抑制多少的假訊息？產生多大的成效？這點很難回答。

問：找不到指標是不是？

很難。因為毒品的產業鏈和結構，我們多少已經知道，大家交戰已久，行為模式差不多都摸熟，也知道大概6成毒品是來自於境外。假訊息就做不到。它是無形的，比毒品更可怕，它是無孔不入、無所不在、隨時發生。毒品會去親近的人，可能就是那些人，有些人一輩子也不會碰到毒品，假訊息恐怕⋯⋯現在這個社會網路世界，每個人可能都會碰到。

最近的感受是認為，我們（政府）可能一開始用假訊息處理，也許不是一個很⋯⋯也不能講不正確，應該說不是一個真正掌握到問題核心的作法。

問：政府掌握台灣被假訊息影響的範圍有多大？

我一直被問一個問題：「政府怎麼證明有來自境外勢力的假訊息？」我說我能夠證明，但不能拿出證據給你看。有個國外的學者問我：「聽說中共解放軍有網軍發動，對你們做攻擊，到底有幾個軍區？」我們都不敢講有幾個軍區，即便知道，也不敢講。這部分也是政府資訊操縱的攻防。

因為它是資訊戰的一部分，像國防一樣，是無煙硝的戰爭，一點都沒有錯，是一個超限的戰爭。所以是攻防，不能讓人知道用什麼方法拿到資訊。而我們在談假訊息類型，是談假的內容或是操縱的內容，比如灌聲量算不算？沒有先定義，很難計算。

問：能看出假訊息或操弄資訊源自哪裡？

這個在技術方法上面還做得到，一點都不困難，可以看到虛擬或大量轉發者的國籍別。但後來認為這個策略沒有用，（政委）唐鳳說這個技術面沒有用，因為很多用VPN繞道，一旦去追，反而它更作假，全部做成是來自台灣的訊息。但是技術上這些訊息的源頭解鎖，是來自哪些地方，目前是做得到（有把握的）。

問：雖然不能說來自哪邊，到目前為止你知道、或你聽到最厲害的資訊操縱招數是什麼？

我聽到的，不是內部消息，就是「買台灣」，（購買後形成）代理人戰爭。最近不是有買粉專？這個以前已經觀測到，已經知道有些用顧問公司的名義蒐集很多帳號或個資，或成立很多帳號，或是人家把機器人送給他，他來操作，別人付錢、他收錢，你很難查。

問：已不是境外境內的問題？

是在你境內做這種事情，現在不單是我們講的假訊息。比如說商業界活動，我們在注意的事情，台灣很多的製造技術，如果被對方拿走，台灣可能就垮了。比如說台積電的高端製造技術，我們的《營業祕密法》足不足以保障？有，《營業祕密法》有幾條規定，你洩密行為嚴重到可以判到10年，也很重。問題是，現在的洩密，你如果只用境外來看，已經不夠，事實上已經侵門踏戶。在新竹你們可能會聽聞，在竹北的台元科技園區裡面，好多辦公室，他直接僱用這邊的人做這件事情，再夾帶出去，路徑你根本查不到，他就在這邊把人買走了，把你的公司買走。如果是用這樣的方法，非常困難。即便抓到好了，他就是台灣的公司，是台灣的人在做這些事情。

問：各國開始針對資訊操縱立法管理，目前有哪些方向值得參考？

各國大概正嚴肅面對的是三類的資訊操縱：「國安、反恐、選舉」。特別是選舉。我觀察各國在處理假訊息這個題目，都跟選舉有密切關係。德國的《網路執行法》 （Network Enforcement Act） 也是為選舉，它不是針對假訊息，主要針對是仇恨性言論。為什麼要去網路打擊仇恨性言論？如果沒有用這種方式去抑制納粹極端右派，言論會不斷在社會底下捲動。

法國也是分兩個面向看資訊操縱，一個就在關於新聞法規去處理，最高是法國的「最高視聽委員會」（Canseil Superieur de I'Audiovisuel, CSA），就是我們的NCC，但NCC跟CSA完全不能相提並論。CSA在選舉期間，如果發現廣電媒體直接或間接受外國所操縱、或對選舉的報導有偏頗或不實，它可以直接把節目停掉，把電台斷訊。你看它權力大到這種程度。

為什麼法國會這樣反應？原因是他們拿到俄國訊息操縱的事實，有幾個在地的電台就等於被買了。當然俄國不是直接政府來，等於像代理人一樣，間接控制。所以這種情形底下，法國政府就要賦予這麼大權力來做，否則不足以因應。

除了CSA，法國最近有另一套新的法規《反資訊操縱法》，其法律規定在選前3個月，候選人或政黨、檢察官、相關利害關係人，對可能影響選舉的不實言論或謠言，可向法院申請一個緊急的禁令，這個禁令由法院在2天內裁定。為什把時間壓縮在2天？因為整個假訊息散布的速度太快，所以法官48小時要處理出來。

新加坡則新訂立了《防治網路不實和操縱內容罪》，它把「操縱」兩字點出來，所以一定有資訊操縱的想法在裡面，當然也是要防止不實訊息。你看它不實訊息的界定包括影響國安、公安、公衛、金融⋯⋯範圍很大，甚至影響政府威信的假訊息會有罪也有責任，這在台灣大概無法接受。

新加坡的處理程序，完全跳過法院這個程序，這種作法在其他法治國家會被挑戰。機關首長可以命令媒體更正或停止發布；新加坡的資訊通信媒體發展局（Info-communications Media Development Authority）可以核發限制接取命令，讓你沒辦法接取服務。又如（新加坡的）中選會，選舉期間有人在做假訊息或攻擊政府，這時候中選會主委可能下一道命令說下架、停播，這是一個行政處分、指令。你如果違反指令，有一年以下有期徒刑的刑責。

新加坡這部法，我認為是重藥，用很重的藥。

問：政府在各國立法比較後，傾向哪一種方法？

我們現在還在想，有沒有機會讓社群平台多負一點責任？比如說有人在網路上面，廣告也好、言論也好，不實攻擊某個候選人，利害關係的候選人就有權利要求平台，在對訊息提出異議時，平台至少有個檢舉和回覆機制。

但在網路不實言論這一塊，我現在希望內政部提出像法國《反資訊操縱法》法規，由法院對網路假新聞發緊急禁制令。只限於網路，不處理所有的，因為只有網路最緊急需要用這種方式；其他的話，譬如說平面媒體，出去就出去了，你能怎麼辦？它不會繼續流轉；廣播電視，就讓NCC去管。但網路沒人管。所以法國人的想法是，網路這一塊有即時性的問題，所以要管網路這一塊，需要一個特別的法。

問：你希望能夠透過法院48小時，像法國這樣子，爭議案件由法院處理？

我會朝這個方向試試看，即便司法院認為無法配合，但我認為引起爭議，大家好好討論也是一件好事。司法院說法國那一套制度他們沒有執行的實力，我們貿然抄過來好嗎？我說我們也沒時間直接等它成熟到好，我們明年馬上要因應選舉。

問：以台灣法官的工作量，有能力在48小時裁決出結果嗎？

內政部的提案，我們內部第一個在討論的是，法院能不能做到與配合？司法院有所保留，他們認為兩天要裁決一個案件，恐怕做不到。但給你一個星期、20天、30天嗎？選舉都結束了，傷害已經造成了。但若全部到法院去，法院受不了。尤其我們很擔心，台灣一到選舉，法院就門庭若市，每個人都去按鈴申告，這個好像也解決不了什麼問題。法院如果在那麼短時間內做判斷，假設判斷錯誤率高，也會影響到法院威信。司法的獨立性和權威是建立在正確性上面，短時間要判斷真偽，不是那麼容易。

問：誰都能向法院申請嗎？

法國可以申請禁制令的，不是只有候選人而已，政黨、選委會、檢察官也可以，因為範圍很大，所以很多人都可以去做。我不確定法國規範背後的思維邏輯，但我認為讓選委會或檢察官做這件事情，有可能會影響到他們中立性和獨立性，或許不用學法國這樣做，我們可以先讓候選人自己來，你們利害關係最切身的，你們去發動。

問：網路平台的責任呢？

我現在思維的路徑，會比較像法國一些，但也擔心我們司法單位沒辦法承受，所以我們可能要有一個過濾機制，不要讓所有的案子全部跑到法院去。

問：針對選舉期間48小時內由法院裁決不實謠言的草案，會不會有反彈，能落實嗎？何時會把法條確定？

內政部草案出來後，因為司法院對48小時要做出判決有意見，我現在正在處理。我希望在4月底、5月初把條文做出來。

司法部門只是負擔的問題，應該不稱為反彈，立規定了，他們可能要配合辦理，看能不能做人力調度，因為只有在選舉的那3個月，大家忙一點，一起分攤假訊息的壓力。最大的反彈應該來自於有心操縱的人，因為這個制度會造成他們某種不便，影響到他們散播，他們當然先反對再說。

我們真的會比較焦慮的是選舉。我們要不要放一個對策下去？法律工具放下去的時候，可能有爭議，但是這個爭議是好的，為什麼？引起大家的注意。我如果都不做，這個沒有爭議，大家不注意，這些可能有新的操縱資訊的人，就很有機會。

面對假訊息的網路攻擊，台灣的處境更加險惡的原因是因為，我們所處的國家地位與形勢。所以我們被攻擊，或是可能危害到我們民主的嚴重性，其他國家恐怕也不能相提並論。這個就是為什麼大家會焦慮拿不出一個好的對策。短期內我的觀察，不是我們能力不足而已，可能大家都拿不出一個好的、短期有效的對策，如果有的話，我們趕快借鏡。