曾旭正的專長是土木及建築，在擔任台南市副市長之前，他是台南藝術大學建築藝術研究所教授兼院長，曾協助921災後重建工作，並擔任建築改革社社長，這樣的經歷讓他在此次震災中成為市長賴清德倚重的左右手，協助現場指揮調度。災後第8天，他在臉書寫下「這八天猶如一生之久，而這時日的努力，不正是那三個字：度彼岸⋯」文句，令人動容。

約在台北訪問的那天，曾旭正遲到了，一來便氣喘吁吁地道歉，說自己剛離開行政院中央災害防救會議。訪談開始，他臉上似乎仍帶著多日救災後的些許疲憊，但談起接下來的重建工作及災後檢討，專業出身的曾旭正仍是條理分明，並未因疲憊而省略重要細節。

在此次專訪中，曾旭正回顧及檢討救災現場的決策、物資調度機制，並完整深入地說明市府對未來重建工作的思維與執行辦法。以下是專訪內容：

報導者（以下簡稱報）：對這次0206大地震的整個救災因應情況，副市長怎麼看？若又有重大災害發生，會建議中央政府可以做什麼？

曾旭正（以下簡稱曾）：我們第一天有點混亂。按照防救法規（編按：如災害防救法），這次現場的中央指揮是台南市消防局，消防局的指揮中心確實很快地建置起來、很快開始救災。但消防局沒辦法管災民資料、安撫家屬，他們光忙救災就忙不完了。

好比說，有人來報說，「我家人還在裡面」，你問他是哪一戶？他說「我不知道住址啊，我是來過，但只知道樓梯進去右邊那間什麼的。」就先登記說疑似有人待救。但那時候沒留下報案人電話，五天之內他都沒再來，消防隊進去找也找不到人，那這人到底是在還不在呢？消防局來做指揮中心沒錯，但另一部分，我們就拉民政局進來協助做災民資料確定。

這次經驗，我覺得應該這樣：讓中央的災防辦（行政院災害防救辦公室）成為一個專業的、救災啟動單位。什麼意思呢？假設災防辦平日就想好幾種劇本：火災、水災、地震，地震有921那種，也有像這次這種單棟倒塌的，各種劇本。只要發生災難，就直接進場，把指揮中心、家屬休息區、媒體中心等全部都規畫起來，把所有配備都帶來，把牌子掛起來，電腦、桌子全部都settle down。地方政府只是配合，譬如消防局配合指揮中心，民政局配合災民服務，過了半天，再把他接手過來。

坦白講，這種東西你要每個地方政府都去準備一套，搞不好很多年才用一次，但中央災防辦可能每年都會碰到一次，各縣市都有機會啊。我是覺得，如果建立起來，起碼可以省下前面一天、到一天半的救災黃金期，資訊才不會亂傳。

報：這次地震災害的倒塌，跟過去幾次重大災害有何不同，市府未來將如何處理？

曾：這次的災害，跟921、莫拉克，形態上都不太一樣。921範圍很廣，很多災民房子倒了，但可能都還在自己家附近，所以你看到很多人都在搭帳棚，後來想辦法先有了臨時屋。莫拉克是根本沒辦法留在原地，必須要被請出來外面，他們重建的標的困難很多。

台南市這邊看起來是以維冠大樓為主，但它是單棟倒塌，但這倒塌跟過去東星大樓、博士的家不太一樣。過去幾棟大樓只是傾斜、歪了，這次是整個倒下去，趴到地上，那個擠壓力量更大。所以這次死傷人數更高，也造成搜救上面的困難。災害型態的不同，造成救災過程困難度不一樣，這大概是很明顯可以比較的。

另外，台南市周邊有很多鄉鎮，例如關廟、玉井、新化、歸仁，沒有像921倒塌那麼徹底嚴重，房子也不算半倒，就是損壞。

這種問題從921就一直延續下來：921時，初期是用全倒、半倒來區分。全倒就好像現在的貼紅單，所以是以後的重建政府都會幫忙嗎？

過去碰到這種情況就會說趕快去現勘、貼黃單紅單，但我們應該把意義釐清。什麼意思呢？貼黃單是說有損壞，但是可處理，沒有立即危險，但政府建議你要修；貼紅單，就是結構損害了，應該你就不要繼續住，要搬出來。之後它會變兩個：一個是它不堪住了，該拆掉；另一種是它還堪修，可以做結構補強。結構補強是人還有地方住，但如果是拆掉，政府就會給安遷救助的錢，一些房租補貼。但如果是堪住的，他就要花錢去修它，有專業來幫你做一個結構詳細評估，費用也許一部分由政府來出，但要修的錢你自己來出，政府能幫忙的也許是說，你要修的錢你可以低利貸款。這部分數量我們還要先做現勘，掌握狀況，才能評估到底能夠幫多少。

重建的部分，現在大樓拆掉了，人能救出來都救出來了，死亡是114位。那接下來的問題，其實是生活救助的問題。另一部分是，那棟大樓有一個特殊性，就是很多人是租房子的人，他不是房東、他是來租房子、沒有戶籍登記、甚至也沒有跟房東打契約。這個事情會造成後續身分認定補助的困難。

報：後續市府將如何協助災民重建？有哪些具體的方針與方法？

曾：通常，災後重建的工作目標就是兩個，一個是生活重建，一個是建築物重建。生活重建，就是恢復到他平常生活的步調，就學、就業；建築物部分就是大家一定要有地方住。我們目前是這樣想，多數人用租金補貼去選擇，包括他不要原地重建的，就讓他用市場解決。特定基地如果有要重建，我們去幫忙組成重建委員會，如果有需要建築師，我們可以從旁輔導，但還是以權利人為主導，應該讓他們一起去重建。 

對於小孩子的照顧也是很關鍵，他們經過這麼大傷害，怎麼回到正軌？我們應該去做陪伴，可能要很多年後才看得到效果。社會局的一百多位社工人員，用一對一的方式，每一個人有一個社工員陪著他。我鼓勵他們說，你們就是市政府跟災民很重要的一個窗口、橋梁，你要站在他的角度幫他想他有什麼需求，傳遞我們市政府能提供的訊息，讓他了解，幫他反映問題。

有受災戶拜託我們勞工局幫他去跟雇主協調，說為了處理家裡受災事情，向公司請了很多假，能不能特別有一段時間的帶薪休假？反正有些企業本來就想捐款，看能不能直接化為對災民的補貼，讓他安心一點。類似這樣的事情，都要靠社工員來做。

報：在這次受災戶中，有沒有特別需要協助的弱勢群體？

曾：有些輕微的損害，照法令講應該是要屋主自己修，你跟銀行貸款，政府提供0.702％的低利。但是呢，譬如說玉井、關廟靠近山邊這邊，2個老人住在家裡，你叫他老人家自己弄這些，他不會啦！而且貸款錢也是要還啊！

所以我們現在做法是，有些人說他想要捐款，我們說你先不要捐，你乾脆來幫忙我們蓋房子。像高雄氣爆，台積電就幫忙修房子，這樣是比較好的。有一些建築專業，他們本來想出錢，但現在就用你實際的專業解決問題嘛，我們給他（災民）名單，然後你自己去評估、看怎麼修。

報：會不會考慮像921或是莫拉克一樣，興建臨時或永久性集合住宅，以安置災民？

曾：我們不會像921那樣做組合屋，更不會像慈濟在莫拉克那樣蓋永久屋，我們寧願給你租金補貼，讓你自己去找你適合自己工作、小孩子念書的地方，不要集中住在某個地方，因為不可能有一個地方可以滿足你所有的需求。讓他們集中住在一起，這個模式有好有壞，好處是災民集中在一起，救濟物資與協助可以集中發放，但壞處是他們可能被標籤化。而且，那區位不可能滿足所有人，例如921在埔里的安置，後來沒那麼多人進駐，過了一、兩年，有人就走了，變空城。

像莫拉克，我曾經透過管道跟慈濟高層建議過，這些原來住在山區的居民，各聚落都是分散在山區裡，他們的祖先應該是有智慧、知道哪些地方是安全的，你慈濟想幫忙的話，應該是協助他們回去，他們會搬遷的。而且，如此一來，才會讓當地的產業、生計可以持續連結在一起，結果慈濟很快就定一個方向，要他們下山、覺得山上危險，這是漢人的觀點嘛！結果現在搞半天，在山下蓋了幾千戶的大愛村集合住宅，裡面的人還是偷偷跑回去，要種東西也沒地方種，完全失敗啊。

報：921大地震後，東星大樓因住戶意見紛歧、廠商脫產，花了10年才完成重建。市府如何避免讓維冠成為東星第二？

曾：維冠是當初建築法規要通過、實施容積率之前，搶建的結果。以前在實施容積率之前，是道路的1.5倍加6公尺，譬如說你面前道路是20米，你就可以蓋36米，大概可以蓋12層樓。維冠是在法規上路之前搶建，民國82年起造、83年蓋好。如果以現在住宅區或商業區所訂的容積，他現在這塊地要重建，搞不好蓋不了那麼多的容積呀。這重建就有困難，除非要另外給他容積，以都市更新獎勵的方式？但可能當地其實不該再蓋這麼高樓了吧。

以前921也有一個經驗，就是有些人不願意再回到這傷心地，可能就把權利賣出來。當時921震災基金會本身有介入到重建的過程裡面去，也許有些部分他把權利買下來，等於他也變成合建戶，用來安置別人。或者容積根本不該再蓋這個高樓了，把它買下來，就把它消化掉，就不要再蓋這麼高了。

這事情會再面對到類似問題，但以我們處理效率，不會像東星那樣搞十年啦。我們處理上也有一個好的策略，就是像博士的家、東星大樓，我們就把這些案例裡面權利分配的比例，給大家知道。談不清楚，有些人就會拿翹，如果把前面有的案例、比較合理的標準拿出來，讓大家知道說這就是一般的標準，那就不用耗很久。

報：這次災害引發了外界對於台灣建築工程的不信任，請問副市長認為，這次災害暴露出建築界哪些問題？還有哪些法規需要改革？

曾：（建築）法規部分是這樣，現在應該是兩個問題：921之後，關於建築法規已經修了，所以921之後的建築物，只要你有符合法規、有照章去設計施工的話，其實沒有問題，到一定的耐震程度、七級左右都沒有問題。另一個部分的問題是這次引申出來的，像這次的維冠大樓，建築師是借牌的，（圖面）還是有人蓋章，施工有沒有照實際施工？這個施工的責任、結構計算的責任是誰的？

因為建築師在做的過程中，結構是一個專業，他們通常會委託結構技師一起做簽證，結構技師也拿了這部分主要的費用。所以責任是建築師還是？這次也凸顯了這個問題。

報：921之後，關於建築安全究竟該由誰來負責，建築師、土木技師結構技師大家有一些爭論，現在好像幾個專業界又開始有些討論？

曾：我們目前法令是，建築監造責任都在建築師，其他專業不可以做的。我覺得，民眾想蓋一個房子的時候，最希望的應該是統包，你幫我做設計營造，蓋好之後，把鑰匙交給我就好了。但因為我們現在並沒有這樣做，才做了一個切分，由建築師設計、由營造廠施工。才跑出一個建築師，要去監督他施工，才跑出這個監造關係，建築師是幫業主去監督他（營造廠）施工。

我是覺得，應該是要把營造廠的素質提升，營造廠應該要看得懂圖、要能夠照圖施工，台灣在這部分有很大落差。好的營造廠很好，差的就是一般的土木包工業，那就很差啊！這個才是關鍵。

這次震災之後，（營造業）如果也能出現一個崔媽媽，用評鑑方式把搬家公司素質提升了，以前的搬家公司也是問題很多，他們那時候就是弄出評鑑，那搬家公司也可以有一套SOP，怎麼服務，把這個專業弄起來。我覺得這次如果有機會，可以刺激營造業、讓營造專業強起來，我會覺得是蠻大的收穫。所以就建築法規上的部份，我比較不覺得是建築強度啊、耐震需求、結構設計的要求，那部分921之後已經解決了，現在反而是建築師監造、營造廠能力，這部分可不可以提升？

報：關於捐贈物資調度部分？有沒有認為下一次可以改進的地方？

曾：災後，消防局告訴我，921時，有支法國的專業救災隊伍來台灣。所有裝備都自己打理，自己搭起帳篷，完全不需要物資。他們只要知道：我負責哪一區？其它事情他自己解決。這才是標準的救難隊伍，而不是說到現場才要物資。這次有很多消息來源說需要頭燈、電池，結果我看到指揮中心前面堆一堆，都沒用掉啊！大家很有愛心，但現場到底需要什麼？誰可以去調度？這還要研究。但我自己是很同意法國隊伍的做法：你自己需要什麼，平常就該準備好，用自己熟悉的裝備，不應該到現場才來要。不但來不及，也很容易混亂或過剩。而這次有許多民間團體（如慈濟、法鼓山等）參與救災、陪伴、法會，但後續應該就會退場，會由市政府來接手。

地震剛發生時，市政府確實有建立單一窗口、有一支電話，是有節制的機制，沒有讓物資源源不絕地來。但能不能有效跟需求物資的相關單位，去做迅速的連繫跟確認？這可能還是需要努力。或許以後可以把它放上雲端，讓訊息更新更快速、更同步，讓資訊透明化，需要一點時間來打造這個系統。

報：請問市府未來將如何運用此次震災所募得的善款？

曾：善款的數目就以網站上的即時更新為準，那是實收到的數字。我們現在先通過台南市災後善款管理委員會的組織條例，市長是希望我來當召集人，我們府內會有5個單位，加上3個家屬代表，還有律師公會、會計師公會、建築結構師公會各推一個，初步訂了這個善款運用有6、7個方向，例如生活救助、教育補貼、建築修建等等，有一個很清楚的辦法。某種程度也參考高雄過去的經驗，高雄善款的規模是比較高，大約46億左右。

特別是教育這一塊，4位存活的小孩裡面，有一個高中、兩個小學、一個嬰兒，大原則應該是我們要幫助他到大學畢業，包括他的生活費用與教育費用。其他地區是受到驚嚇的一些小孩子，也要去注意。

假如出現過去半路認親的狀況，市府會去認真了解跟評估，如果父母過世，可能就找他的叔叔、伯伯或阿姨，總之，要幫他找出一個法定的監護人，補助才能透過他發放給小孩子來領取。我們會慎重去評估，家屬中誰比較適合，善款管理委員會也會介入這個評估。

我們善款都是一起運用的，人家捐過來，不會特別分說是維冠或其他。現在有一個傷腦筋的地方，3位災民代表如何產生？維冠是主要的群體，但也有其他受災區域啊，這個代表如何產生？高雄氣爆的經驗是，那條街上有相關產業公會，由公會的代表來組成，這次台南就有點麻煩。初步我們是想說，等這段時間，他們忙完後事，可能我們召開一次家屬全部的會議，市府趁這個機會跟他們講一些措施，也是想看說，過程中有沒有機會遇到有些人比較熱心，他們來產生一個自己的代表？或者是，以維冠為例，會不會有管委會的幹部，大家還蠻尊重的，可以組織起來？可能還需一個過程來努力。但維冠之外的災民代表怎麼辦？一定要有，但受災地區很分散、狀況又很多，該如何產生，我們還要思考跟研究。