「我是一個挖坑俠，不停地給自己挖坑，不但自己往裡跳，也把別人往裡推。然後這坑剛填平就又給自己挖了一個。」

3月底，我們跟張潔平相約在台北南京東路一家日式料理店。對於媒體圈內已傳了一陣子的《端傳媒》人事異動耳語，她用這種自嘲的方式，形容自己在這些年先後投入多家媒體的「挖坑」行徑。

中國年輕人（中山大學經濟學系學士）到香港念書（香港大學新聞學系碩士）、當記者（《亞洲周刊》記者、《陽光時務周刊》執行主編、《號外》雜誌副主編），有很多台灣好友，這樣的背景，讓1983年次的張潔平，視野總是以華人社會為座標，並設定以兩岸三地為對話主體。

在擔任《端傳媒》總編輯之前，張潔平以自由撰稿人身分為《紐約時報》中文網等多家媒體供稿。

長期關切中國民主、人權發展，2013年她為「獨立評論@天下」網站撰寫 〈從「跪著造反」到「站著反抗」──《南方週末》新年獻禮〉一文引起熱烈回響，台灣讀者也開始注意到這位香港傑出記者的作品。

做為同樣致力於深度報導的網路媒體，《端傳媒》與《報導者》在過去3年走上了截然不同的商業、非營利媒體之路，在不同的經營模式中努力摸索生存之道。對我們來說，張潔平從《端傳媒》走向以兩岸三地為範圍的公共討論平台《Matters》，不只是媒體圈內的人事異動，更是媒體產業探索出路的又一次嘗試。

專訪中，張潔平細數過去3年心路歷程。她認為自己最大的轉變，是從一個「內容生產者」逐漸轉為「經營者」，更具體來說，她的思維是從「如何生產好內容」逐漸轉為「如何讓好內容活下去」。

「現在的問題不是內容活不下去，而是好的內容活不下去。很多內容都活得下去，而且活得很好，用不著我來想辦法。現在的問題是這些重要的、嚴肅的內容活不下去，這個問題是應該被解決。」

張潔平的轉變，與《端傳媒》出現財務危機、她被迫要一口氣解僱70位員工直接相關。身為肩負媒體成敗責任的總編輯，遭遇如此大的衝擊，她開始看清現有商業模式的困境，因此迎向全球最火熱的區塊鏈與虛擬貨幣風潮，希望透過社群平台、發行貨幣來找到媒體產業的出路。

有趣的是，張潔平的第一筆創業基金，正是她之前在比特幣低點時進場的獲利所得。這筆大約新台幣100萬元的意外之財，遂成了「取之於虛擬貨幣，用之於虛擬貨幣」的本金。

儘管如此，創業仍然困難重重。《Matters》平台能否找到夠多積極參與者？其運作是否太過菁英取向？ 兩岸三地的對話如何找到交集？對於區塊鏈與加密貨幣的期待是否太過樂觀？在在都是可能出現的質疑與挑戰。而她與合夥人尋找融資的目標──100萬，只是單位變成美元而非新台幣，也是「理想能否變現」的重要考驗。

回顧過去3年，張潔平提到一項更細微的變化。「我4、5年前的老闆，我好多年沒見他了。他說我變化挺大的，但他也沒說有什麼樣的變化。我覺得主要是3年前我找了太多的朋友到《端傳媒》，所以變成我這3年內都沒有什麼朋友。我自己覺得自己變化挺大的。」

如此坦誠的自剖，既是張潔平的人格特質，也代表她已做好迎向人生下一階段的準備。對於此時此刻揮別無比熟悉的《端傳媒》、全力投入不確定的《Matters》，她最後下了這樣的註腳：「我有點自虐型人格，自虐型的逃出舒適區。」

以下是《報導者》專訪張潔平的內容紀要：

報導者（以下簡稱報）：《端傳媒》（以下簡稱《端》）的發展符合妳當初的預期嗎？

張潔平（以下簡稱張）：一開始接《端》時，原本想的是一個能夠打通兩岸三地的一種聲音跟角度。《端》是做到了，不管規模是大還是小，這件事情做得比我想像的更好。

當初遇到很多質疑，尤其是香港同行會認為中港台之間是不存在這個空間。從商業模式上看，廣告商願意投一個在地的媒體，不會願意投一個跨地域媒體，這件事情後來證明是對的，不過誰也沒有想到，最後《端》沒有靠廣告商。

另外，當時中港台撕裂很厲害，而且愈來愈厲害，所以要做兩岸三地的聲音可能會幾邊不討好，被人罵死。這件事情確實發生了，但是《端》也證明還是可以有這樣的用戶群，而且如果不是資源的限制，這個用戶群可能更大。

《端》成立至今3年，從後台數據看，用戶是非常穩定的一群人。雖然後來採付費制，規模變小，但也讓原本的用戶沉澱出最忠實的一群，有2萬個付費用戶。這群人的形象、看世界的方式、想要獲取的信息，與我們當初的想像非常接近。

《端》有一個欄目叫「異鄉人」，一直挺火的。為什麼這麼火？因為《端》的用戶們就是一群流動性非常高的異鄉人，例如像我一樣，生活在香港，或是中國人生活在台灣的，或是中國人或台灣人在海外留學的。我們的讀者群裡，這樣人的比例非常高，就是華人社會的印象。

這群人的生活本質是流動性的，所以他們對不同地方的人有較多的理解。我也覺得這群人對於中港台政治現狀是很重要的一股力量。說的誇張一些，這是一個台灣讀者跟我說的，她說這是「和平的力量」。

這樣的需求一直都在，只是一直沒有被滿足，特別是相對於目前更分裂的本地媒體時。不過比較難的是，當《端》的規模相對大時，可以持續對一群比較大的人有影響；但是2017年6月轉為付費制之後，它必然變得更小眾，相對失去對於公共討論的影響，轉向更集中變成對這一群人的影響。

這的確是讓人比較遺憾的事情，但是換個角度想，這樣它就能活下來。我覺得媒體的商業模式並不是《端》一家的問題，所有的媒體都很痛苦。這是我這3年學到的功課，當然也包含《端》。我們現在在一艘自身難保的小船上，很努力讓這艘小船活下來已經很了不起。

報：過去3年，妳在《端》遇到最大的困難是什麼？

張：肯定是一天要通知幾十個同事離職⋯⋯（編按：指《端》2017年4月發生財務危機，一口氣裁員70人）。

那天應該至今都是我人生中最崩潰的一天。我記得有一個台灣同事，我打電話給他，我還沒說話，他就先說「潔平你不用說了，千萬不要留下我，那個誰誰誰更值得留下」，特別多這樣好的同事，唉。

你在做媒體時一定會留意到很有才華的人，你也會知道他們的近況。比如說，有些人明明能力很好，結果只待在每天寫10篇500字稿子的媒體，真的很浪費。你的腦子裡是會有這些人的名字。

所以當時《端》老闆說他有資源，想要做一個華人世界最好的媒體時，我就想太好了，終於可以把這些人都搞到一塊了。我覺得內容背後，人才是最關鍵的。所以有機會讓很多人有發揮，是一件很開心的事。

當然，媒體規模迫不得已縮小了，很多同事去到別的地方，有些人沒辦法在媒體發揮，就離開這個行業了。還是覺得很遺憾吧！這不是一個機構能解決的問題。但覺得自己如果現在不做點什麼的話，以後就不要抱怨自己生活在垃圾輿論裡。

報：妳雖然覺得《端》的方向有達到原先預期，但是付費牆建立後公眾影響力下降了，所以整體來講，妳離開《端》之後要做的是一個可以兼顧生存與影響力的媒體商業模式？

張：大致上可以這麼講。在《端》的這3年裡，我想的問題從一開始的生產好內容，慢慢的轉變成好內容要怎麼活下來。這過程中時常會想，為什麼公司這麼艱難？為什麼我們不能給記者更高的工資？為什麼不能給作者更好的稿費？每天都在想。

我挺焦慮的，興趣因此發生了轉變。或者說，這是一個更根本的問題。

在做好內容這件事情，我反覆的證明了自己有這個能力，然後看到很多可以生產好內容的人，不差我一個。但我眼看著，例如在中國大陸，許多媒體人離開這個行業，去做公關公司、互聯網的公關，很誇張的，大陸現在各大互聯網公司的公關都是當時南方報業裡最優秀的調查記者。

他們在這個行業留不下來，當然有政治審查原因，但是根本原因是這個行業沒辦法提供經濟保障，好的內容就是掙不到錢，每個人都要養家活口，掙不到錢當然就留不下來。市場越來越少好內容，因為大家也都不生產了，我對這樣的情況很焦慮。

這些年，內容產業很大的變化都是由主導技術的人才發起，Google也好或是Facebook。權力下放到每個人手上，讓每個人都可以發言，是一件很了不起的改變。但經過這十幾二十年之後，大家也發現是有問題的。

一開始，工程師應該也都沒有多想，只想創造一個平台，技術中立，大家都能夠在上面發言，而內容生產者在這樣的平台上販賣或推銷自己的內容。

我和很多工程師打交道過，如果真的像他們所說的技術中立，內容的差別只在這個內容有5個人看，另一個內容有50個人看，但卻沒有去比較內容與內容的差異性、內容與這個複雜世界的關係，只是看數據，那是會出問題的，而現在的確就一直在出問題。

另外，內容生產者都在給Facebook打工，廣告都給他們吃掉了，自己也沒剩下什麼。這個問題客觀存在，現階段也看不到有希望的解決方案。所以對我來說，就很想自己下場試試，看看能不能摸索出一條路。

報：談談妳目前想到的辦法，具體的商業模式是什麼？

張：媒體商業模式一直沒有什麼變化，就是拿內容去賣錢或是賣廣告，我覺得不能重複媒體原有的商業模式，一定要從平台模式去思考。但這個平台也要順應時代的潮流，讓每個人都能生產內容，認同每個人都有生產內容的權利，也都有生產好內容的可能性。

大方向上是這樣開始的，想要有一個平台能支持大家生產好內容，而不是只圈定一小群人生產好內容給其他人看。而且這個平台不是聲音大的就贏，而是要設計很好的回報機制、很好的評價機制，讓好的內容能夠被往前推。

對我來說，無論是新技術也好、區塊鏈也好，或是在區塊鏈基礎上建立加密貨幣也好，它就是一個工具，可以為這個探索新平台的道路拓寬一點、打開一點可能性。我們現在對於區塊鏈的認識與應用仍然很淺，淺到可能只是加密貨幣或對版權保護，但是未來可以走多遠、發展到什麼地步，仍然有很大的空間。

報：現在採用回報機制與打賞機制的各國媒體和平台頗多，例如台灣的媒體小農、SOSreader，中國更早就發展打賞機制，只是目前還沒有用到區塊鏈技術，妳要建立的平台和它們的差別就是區塊鏈嗎？

張：這些方式都很好，我自己認同這個方向是對的，拆掉中介，在作者與用戶間取得直接的聯繫。但這樣的機制面臨一個很大的難題：是要先一開始把內容擋起來，然後付費後才能看，還是先看完後再讚賞？

很多人是先開放、後讓人讚賞，結果發現讚賞的人不夠多。如果擋起來，要付費後才能看，也會造成進來的人不夠多、影響力不夠大。對作者來說動力就不夠大，他會想：就這點錢我還不如不要了，寫在Facebook上就好了。這是兩個很大的難題。

我們現在想的模式是在這兩者中間。首先，它是一個免費可以看的平台，但是付費要幹嘛呢？付費是為了互動，想要發評論、想要發文章，這是要給錢的。

所以《Matters》漫長的內測會先做一個社群，這個社群會先累積基本內容，我希望社群是優質的、內容也是優質的，當開放後用戶可以免費看到這些優質的內容，但要進來玩，就必須要付錢。玩的內容包含發帖、評論以及與其他用戶互動，他為什麼要付錢進來玩呢？因為唯有透過發帖、互動，他才能得到錢。

這是大方向，當然中間還有很多細節，包含如何讓好的內容往前走？所以平台的排序、獎勵機制很重要，當然最重要的是，什麼是好內容？定義是什麼？

我們現在有一個基本定義，不可以讓你隨便讚賞，讚賞都是真金白銀，要花MAT，希望大家慎重使用。原則上，如果得到的讚越多，基本上可以認為是比較好的內容。但只有這樣還是不夠，我們還有一個用戶權重的機制。我們認為一篇文章的價值，獲得多少讚賞與誰讚賞都很重要，就像是論文被引述越多次的價值就比較高，這有點像是一種知識信用機制（knowledge credit），在這個平台上，知識是有社會信用的認定。

權重是一件很奇妙的事，但也會很危險！

報：這種設計可能會被攻擊「太過菁英」？

張：對，憑什麼一個人的權重會比另一個人高？我們當然會依用戶在平台的貢獻來判定用戶的權重，現在有幾個機制來判定。

第一個是初始權重，例如大部份人的初始權重都是１，只有少數人例如團隊成員的權重會比較高，因為他們可能在一些必要時間要出面做調節與仲裁，一般情況下不輕易使用。

我們也會把權重跟錢包裡的錢掛勾。以後在錢包裡的錢會分成兩部分，其中一個是透過寫文章「因勞所得」，另一個則是透過交易──這個平台上可以用錢去買MAT，例如用10萬元買100萬個MAT。如果你是有錢人，我們非常歡迎你來買，炒買炒賣，這樣一來我們也能用這些錢來打賞作者，我們非常鼓勵這種行為。

但是權重會與你的「因勞所得」掛勾，而把交易購入的部份排除。我們希望這裡的貨幣是更多體現勞動價值。我們也有在討論，如果權重只是對應利他而不是利己的話，那為什麼要在乎自己的權重是不是比較高？所以我們同時在想，可能以後要出售MAT換成一般的貨幣，例如美元，權重高的人可能只要一天就能完成交易手續，權重低的可能要等一個月等等。增加一些利己誘因，讓使用者願意參與。

報：如果是要建立打賞機制，為什麼不用點數或是一般常用的現金支付方式，而要運用加密貨幣？

張：實際上，就算完全不用加密貨幣也可以達到一樣的效果，只是沒有那麼方便。

《Matters》是在海外開始營運，所以我們沒能使用微信支付、支付寶等方式，如果要用信用卡支付的話，應該也沒有人要理你，因為真的很慢。而在平台上，MAT的支付可以實現高頻、小額的快速支付，對我們來說便利不少。

另一個，加密貨幣可以做更大範圍的融資。我覺得，如果不存在投機的可能性，進步會非常的慢，所以我們也想要引入一點點的投機進來。但這件事很危險，所以現在也還沒決定。我們每天都在做拉扯，不希望這個貨幣完完全全變成投機，而是能夠好好的用在支持內容上。

另一件事情是，大約今年6月左右，我們上面所有的內容就會上鏈了，也就是區塊鏈。上鏈後對於用戶來說是沒有感覺的，不過上鏈造成的結果就是所有的文章內容、評論、修改紀錄與版權，全部都是永久保存，不可竄改。除此之外，對於我們對於權重的定義、對於用戶錢包的管理，也都上鏈。

我覺得這就像是一套憲法，上鏈後這個社會立刻就邁入法治社會，這個法治社會不是透過一個第三方的組織或政府單位權威機構，不是靠一個中心化機構來管。區塊鏈最迷人的地方是透過鏈上所有的帳本，每10分鐘生成一次的帳本，靠所有的人一起來維持。一旦上了區塊鏈，所有的內容、錢包還有信息，都是公開、可追溯、不可竄改，所以這是一個很重要的信任機制，讓你的用戶信任你這個平台。你錢包裡的錢不會有什麼變化、權重也不會被後台隨便改，不像Facebook隨時調一個算法，你也不知道是怎麼回事。

這項基礎技術民眾是不會感覺到的，但我當然會公布我用了這項技術，讓用戶對我更有信心一點。對貨幣而言，信心是很重要的，他要相信這個不會被隨便改。

有了這基礎後，遠期的規劃像是版權交易，這也是我想要做平台而不是做一個媒體的原因。我不想要靠一次性的稿費就得到某個作者的版權，這樣是不合理的。所以在這個平台上所有版權都是屬於作者，假如未來有什麼媒體需要，可以直接向作者購買，而且因為有上鏈的關係，盜版抄襲的風險也會比較低。

大家都可以在上面進行版權管理或交易，也許《Matters》只收很少的交易費。不過這可能是1、2年之後的事。我覺得區塊鏈是一個好的基礎，讓未來很多事情有可能。

我們目前是比較趨近於公共討論，但是《Matters》本質上是一個平台、機制，上面可以做任何的內容，只要這機制成熟了，也可以用到電影劇本、音頻、視頻的管理，都是有可能的。

報：妳和創業夥伴是在什麼機緣下認識？

張：我跟我的夥伴在2009年時合作過一個NGO，他是一個關心社會的志願者。

他是一個大陸人，不過在美國生活很久，英文比中文好的技術人員。這幾年一直待在香港，很巧的是，他在幾年前做了一個Musicoin，是一個用區塊鏈來讚賞、支持全球獨立音樂人的音樂平台。那個平台做了2、3年，還滿成功的，現在市值應該有幾千萬美元了吧。

我知道他在做這件事，做《端》付費的時候，就為了「公共性的好內容如果不收錢還能活下去嗎」這件事不斷找人聊，找了好多好多人，只是我沒有找太多媒體人，因為我知道大家也都沒有什麼辦法。所以我找了很多做技術的、人類學家呀，找了很多圈子之外的人。他是我認識不多做技術的人，他就跟我說他用了區塊鏈在音樂領域的嘗試。音樂和媒體的困境很像，但音樂比新聞容易處理，因為音樂比較沒有一些社會價值的因素、沒有那麼多公共責任要去承擔。他聽到我的想法，他說很好呀，我們應該來想想如何把它放在內容、新聞這樣的平台上。所以後來慢慢就往這個方向聊。

不過區塊鏈技術太新了，比如以《Matters》來說，用到區塊鏈更多可能只是一個噱頭，坦白說。現在很多宣稱自己用區塊鏈幹嘛幹嘛的平台，要是能用到區塊鏈的10%已經算很了不起了。

報：對於《Matters》平台的進程，有什麼樣的規劃？

張：今年10月會正式上線開放註冊，但在之前需要有幾千個用戶在裡面玩起來，現在是200個。其實用戶人數不是最重要的因素，最重要的因素是產品本身要全部都到位。現在的產品開發進度是訂在10月上線，上線之前，用戶能到多少是多少。

此刻它還是一個非商業項目，我正在融資，正在找錢，也正在進行公司化。

10月上線之前會做好App，因為入口是一個很重要的問題。現在大家用手機上網，如果只有一個網址對大家來說很不方便。然後2019年年底或是2020年，我希望我們能盡快做國際版。

做國際版根本的原因是，這是一個中文的平台，免不了會受到中國的內容審查，一旦開放後我們又不想對內容進行自我審查，這勢必會失去很大一部份的中國大陸市場。如果你做中文，卻又失去大陸的市場，基本上就是一個沒有前景的項目，所以一定要往國際上走。

報：募資的金額、工作人員數量，以及10月上線後想達到的規模？

張：團隊的話就是個小團隊，規模的話最多就是10來個人，可能就10個人以內，以技術跟運營人員為主，有需要有些工作也可以外包。金額的話，我們現在以百萬美金的金額在募資。

報：平台名稱為什麼叫做＂Matters＂？

張：我們內部在天馬行空想的時候，當時看了一個講媒體的TED視頻，然後他有說到一句話＂Journalism Matters＂，覺得說得很對。而且community也matters 、好的內容也matters，就是說這件事情是重要的。

當時這個詞也給了我們很強的感受，這個平台最終的任務是鼓勵好內容，好的內容是它的價值，它不是為了掙錢。

我自己很討厭價值中立、技術中立這樣的詞，因為你明明可以影響這麼多人，你好意思說自己是中立的？我們不中立，就是要旗幟鮮明的鼓勵好內容。當然會有一些像「什麼是好內容」的爭議，會透過共識機制大家慢慢地商量。

報：可以預見這個模式從邀請制到註冊，以及裡面的每個環節，例如權重，還是會有「太過菁英」的批評，這方面你們怎麼處裡？

張：如果要走徹底的草根，當然多人看的就是好的。但問題是，如果這樣做並不缺我們這家平台，因為每個平台都在做這件事。

現在的問題不是內容活不下去，而是好的內容活不下去。很多內容都活得下去，而且活得很好，用不著我來想辦法。現在的問題是這些重要的、嚴肅的內容活不下去，這個問題是應該被解決。

報：之前聽妳說過，妳是在加密貨幣市場裡有賺錢，再把這些貨幣拿出來創業？

張：我是在中國封殺比特幣之前、比特幣大跌時進場的。當時我完全不懂，是因為一個朋友跟我講現在可以買了，但我說我完全不懂，不如你幫我操作吧。我就給了他3萬（人民幣），後來帳戶裡面大概就有20萬（人民幣），其實也沒有很多啦。

後來在做這個項目的時候，因為沒有模型也沒辦法融資，所以要有一筆最基本的啟動資本，就把它拿來做為最一開始的資本。20幾萬就都投了下去（大約新台幣100萬元）。

報：妳是在什麼時候下定決心要離開《端》呢？

張：大概去年底的時候我就開始在想了。當時就有好幾件事情一起在想。這件事我跟幾個做技術的小夥伴一直在聊，越聊越有意思。一邊聊一邊想，我到底有沒有辦法去做這件事呢？但要做這件事之前要考慮《端》有沒有人接手，所以就找李志德回來接《端》總編輯。

本來也有想說是當成一個志願者項目維持，但做了一陣子之後發現，不做正式的商業運作不可能，因為還是需要錢，需要錢的話就要去融資。後來也發現做事情不能這麼分心，因為如果你做一件事情不投入，根本就不可能成功。當然投入了失敗的可能性也很大，但是不投入一定沒法成功。

報：融資是妳自己在做？

張：對，但我的合夥人也同時透過他的管道在找錢。只是說中文世界這邊的資源我相對比他熟一些些。不過我們的下一筆融資可能就要靠他，畢竟國外的部份他比較熟悉。

我自己也不知道自己是不是一個好的管理者。我花了很多力氣說服自己這只是個選擇，沒有對跟錯，不要陷入自我懷疑跟內疚。

報：籌備《Matters》到現在，最辛苦的部份是什麼？是找錢、離開《端》，還是面對創業的不確定感？

張：離開《端》肯定是最難的部份，不論是情感上或是逼自己跳出一個舒適區，我花了好幾個月的時間去適應這一點

然後更重要的是，在這裡跟同事們討論的時候，過去的優勢一點用都沒有，有一種在大家面前裸奔的感覺，得不斷地靠一些邏輯跟直覺，不斷的去學習。我現在都在看一些我以前很鄙視的書，比如說「怎麼當好一個產品經理」 ，我還下載了一個什麼「如何帶好一個10人的小團隊」，還有什麼「蘋果的產品設計之道」、「騰訊產品法」，我都在看這些。

報：當初《端》鎖定是兩岸三地，後來發現無論是被肯定或是讀者群，台灣這一塊占非常大的數量。《Matters》也是想立足於兩岸三地，雖然方式很不一樣，但台灣在這個情境裡也可能占很重要的一個部份，妳怎麼看？

張：現在《Matters》的用戶大概一半是台灣的，一半是大陸背景的。我一直覺得，如果不考慮大陸的話，台灣一直是華文的內容領域裡，創作者最重要的一個來源。那麼多好的書、好的作者、好的想法，雖然數量不會有中國大陸那麼多，但是依照人口比例來看，台灣是一個創作者很重要的基地。

報：對於公共議題的討論會有拉扯或取捨嗎？

張：很多人都提醒我，論壇很依賴用戶生產內容、很依賴用戶在上面的討論，但在台灣很多事情都容易上升到藍綠、統獨，然後就會吵得很激烈。在《端》的時候就有人這麼說，但我覺得，把在地的人拉到另一個社區，他在那個社區的表現行為會與在地的時候不一樣。

給《端》寫東西的台灣作者，他知道自己不光是對著台灣人講話，所以他講話會有道理很多、清晰很多，因為他知道自己是在和一群不同的人講話，所以不會陷入局部、人際關係的紛爭之中。這就像把你從這裡拉出去到隔壁的城市、到一群不認識的人之中，比如說原本我們在吵架，但是到了那樣的情境下你就不會想繼續吵架，會開始說一些公共性的話題。我覺得在《Matters》上的用戶行為也是這個樣子的。

報：現在《Matters》上面比較熱的議題是什麼？

張：比較熱的一個是時事熱點，另一個是和媒體、區塊鏈相關的。

這是一個封測的社群，我們進行了兩個多月有一種感覺，有些人就會把他打算發在媒體上、但剛剛寫完的初稿發上來，然後讓大家討論提問題，然後他再修改。這也是我比較執著在討論這件事情上，因為我不想《Matters》只是一個發表的平台，而是讓創作本身被打開的一個平台。不過，若你沒有一開始就跟隨這個討論主題，進來看的成本就有點高，因為內容特別長，我們還在想辦法。

現在《Matters》是一個扁平的平台，都是用戶、讀者，未來我們希望能增加一層小機構或是小社群，開一個頻道將所有的文章放在這裡，反正放在Facebook上也沒有錢，不如就放在這裡。所以除了個人的打賞外，可能還會有機構的打賞。

我們也不會介意文章是不是在哪裡發表過，不過用戶本身是會辨識的。例如也有人把自己在《香港01》的文章發過來，但很明顯的就不會有原創的打賞這麼多。

另外一個還沒設計很成熟，就是一些經典的文章可能因應某些事情又被翻出來，本質上它可以不斷不斷的被打賞，有長尾價值，不會像是媒體的稿費，一次就被收割。

比如現在出一篇中美貿易戰的文章，結果10年後中美又貿易戰了，讓用戶把文章翻出來，然後又繼續讚賞，作者也就能持續收到打賞。

報：《Matters》這樣的模式在國外有成功的例子嗎？

張：Steemit是用加密貨幣做社群打賞的一個平台，2016年就做了。這是一個工程師做的平台，他是比特幣圈一個非常有名的工程師，跟中本聰（編按：比特幣發明者）同一個等級的大神級人物。但去看一眼這個平台就知道，排在前面都是一些挺爛的內容，這是評價機制的問題，它的評價機制比較工程思維。不過，Steemit算是這樣模式中，比較成功的一個。

另外還有兩家，方向比較不一樣，但都是要做區塊鏈的內容平台。一個叫Civil，想用區塊鏈，把採訪、編輯、事實查核都開源出去，用公民來做採訪、事實查核。這在美國新聞界引起很多討論，我個人是不看好這樣的模式，因為編輯採訪還是有專業的。

還有一個平台叫Po.et，是《華盛頓郵報》之前的CEO和一個做區塊鏈技術的團隊一起搞的。現在只有一個簡介，還沒有正式的東西。不過它不是一個內容的平台，比較接近內容版權分發管理買賣的平台。

雖然這是一個很新的事，但確實有很多人在探索，所以這也是我現在非要幹的原因，好像應該抓住這個浪潮。

報：做媒體、寫東西會希望能對社會造成影響力，妳覺得這樣的討論平台能達到同樣的社會影響力嗎？

張：我當然希望是，所以我才要把「好內容」3個字框定出來。價值這事，可以很具體地透過寫一篇文章來體現自己的價值，也可以透過一個好的機制來體現。Facebook有這麼大的權力，如果它能稍稍把演算法或是什麼機制設計得好一點，都可以對這世界造成巨大的改變。但如果它不做的話，我們只好自己來了。

比如說我自己在中國大陸，就可以很明顯感受到Google跟百度的巨大差別。百度搜索的內容是廣告競價排名的，有錢的、投了最多廣告的就在最前面，所以就會有你去搜一個醫院的信息，結果出來的都是一堆非常糟糕的醫院，然後把人治死了，這個實在太噁心了。Google說自己是＂Do no evil＂，它是依照引用的次數，這是最接近學術標準的。其實對這些很大的平台來說，只要一點點的規則改變，它能造成的改變就能很大。

報：妳3年前一定沒有料到自己會做一個討論平台，而且自己的同事不是新聞人而是工程師居多？

張：對，我一直以為我會去寫書，我現在也還是認為以後會去寫書。《端》的同事都覺得我瘋了，我跟他們說我來做這個，沒有人相信，他們都覺得我肯定是有更好的工作機會。

我也不知道自己怎麼了，怎麼走到這一步？

我是真的覺得做內容的人，應該要去學一點技術、一點產品，了解一些主導這個世界的邏輯，學了之後才能進入然後改變，要不然就天天被一群工程師攻擊。就像中國那個《今日頭條》特別典型，我看過他們創始人的專訪，一個1983年次的工程師，已經做到市值500億的公司了。他就是很真誠的說，技術就是中立的，我們就是做一個平台呀，大意是說你們人類生產了什麼內容，你們自己負責，我們就是價值中立。我就心想，你在這樣的一個國家談什麼價值中立、技術中立？你搞審查吧，你搞審查就不叫技術中立。

如果我們有能力理解複雜的世界，就應該要多理解一點，理解現在世界根本的商業邏輯跟技術邏輯，才會讓它變得更好一點點。

我是一個挖坑俠，不停地給自己挖坑，不但自己往裡跳，也把別人往裡推。然後這坑剛填平就又給自己挖了一個。所以也沒有太多精力去想，過去那些坑是怎麼回事。不知道，有點自虐型人格、自虐型的逃出舒適區。

不過我也挺擔心的，現在說了這麼多，要是融資沒成功，不就又變成一個志願者項目了，怎麼辦呢？