「Jimmy，我們以後會變成怎樣的大人呢？」

在電影《青春18×2 通往有你的旅程》中，許光漢飾演的Jimmy，在18歲那年邂逅了由清原果耶飾演、由日本來台旅遊的Ami。那個夏天在台南一同度過的打工歲月，在兩人心中留下難以磨滅的印記，讓他們懷著夢想迎向未知。36歲那年，已在遊戲界工作的Jimmy在面對人生十字路口時，決定踏上一段日本的火車旅程，追尋Ami曾經走過的足跡。

這個故事原本是10年前台灣網路上的一篇遊記，卻吸引了日本電影學院獎最佳影片《新聞記者》導演藤井道人來台執導，並在台灣與日本先後上映，成為近年最具指標性的台日合製電影。台灣於3月14日上映後，首週末2,800萬元的全台票房與超過10萬的觀影人次，已預告了該片將成為2024年首部票房破億的台灣電影。

藤井道人趁著來台宣傳，與為該片台灣版預告擔任剪輯的《返校》導演徐漢強相聚對談。兩人同樣身為日台最受矚目的青壯世代導演，從小就與台灣、日本擁有奇妙的緣分與淵源，彷彿命中註定一路向彼此走來。在《報導者》的提問中，他們回顧了18歲與18×2歲的意外轉折，生命中最刻骨銘心的離別，以及他們最重要的代表作《新聞記者》和《返校》如何改變了他們的一生。

《報導者》（以下簡稱報）：藤井道人導演去年（2023）拍攝《青春18×2》時，剛好就是18×2的年紀，徐漢強導演也已過了18×2的階段（今年43歲）。18歲時的你們在做什麼？當時的你想像自己會長成什麼樣的大人？

藤井道人（以下簡稱藤）：18歲時的我是一個劍道少年。因為我從3歲到18歲一直在練劍道，那時我的生命之中只有劍道。一直到我18歲上大學，在日本大學藝術學部學習電影，才真正開始對電影感到興趣，在那之前是完全在劍道的世界裡面。

為什麼是劍道呢？因為我爸爸就是教劍道的，我之前一直學劍道，當時我想長大後，應該就是做體育推廣相關，或是教劍道，也可能就是一個普通上班族，下班再教人劍道。但是我後來靠體育加分去推甄的時候，沒有考上有劍道相關的體育大學，這也許是個放棄劍道轉換跑道的機會。當時我只有國文和英文的分數還能看，考不上什麼其他學系，只能考藝術大學，藝術大學裡又有一個不需要專業學科的電影系，那就這樣進去了。

徐漢強（以下簡稱徐）：其實跟藤井導演滿像的。我從小到大也不是很早就立志要拍電影。18歲時大家都有聯考壓力，但是我大部分時間都在玩社團，我組了電影社，同時也在做遊戲，一直以為會往做遊戲的方向走。但是當時台灣還沒有什麼跟遊戲有關的大學可以申請，後來我要推甄上大學時，因為都在玩，很多科系考不上，只好找看看若結合所有我會的東西，好像只有影視相關的。但因成績很爛，台北藝術大學那時只有研究所，台灣藝術大學我考不上，而世新大學唯一考得上的就是廣電系電影組，有點陰錯陽差地開始念電影。但是整個18歲，我都是想像自己以後是要做遊戲，所以本來真的有點像《青春18×2》裡的Jimmy。

報：18×2時的你，長成了什麼樣的大人呢？

藤：我18歲時完全沒有想到，長到36歲這個歲數，我還可以不用打領帶。當一個大人卻不用打領帶，就好像從一個小孩直接就長到大人了，可是卻沒有成為我們原本想像中那樣的大人，我覺得還滿幸運的，成為一個比較自由的大人，不用走進社會的束縛裡。但是同時又有點對不起爸媽，感覺「不好意思，我成為這樣子的大人」。

去年36歲時真的是我人生一個很大的轉捩點，不僅是拍《青春18×2》這部片，發掘我拍攝《新聞記者》的恩師製片河村光庸，他剛好在前一年過世。然後又因為疫情，造成我的公司Babel Label經營狀況不大好，所以在去年被CyberAgent這間公司併購。同時我在去年也跟日本的Netflix戰略結盟。所以我人生中很多重大的轉折，都是在去年發生。在前一個10年，我覺得自己是一個挑戰者，但去年讓我覺得開始要做一些改變。

原著作者在日本使用「青春18」車票踏上火車旅程，我自己其實沒有使用過那個套票。但是我們在拍戲時，把Jimmy他獨自旅行要走的路線，全部都假想地走了一遍。然後在電車上看著沿路那些風景，我也想到我36歲了，平常在東京非常忙碌地埋首於工作中，這時才有辦法停下腳步回首，好好檢視一下走過的路。真的就跟片中張孝全講的那句台詞是一模一樣的：「旅行的目的，有時候不是為了改變自己，而是為了重新檢視自己走過的路。」那句話我覺得還滿反映到我在拍攝這部片時的心境。

徐：36歲，應該是我剛開始談拍攝《返校》的時候。入行之後想拍長片也想了很長一段時間，卻大概十幾年都沒有拍出來，感覺好像就是打死都不拍第一部片。我記得那時的確在一個真的滿像Jimmy的狀態，就是人生好像到了一個段落，繼續走下去何去何從，好像該是時間轉換跑道。剛好這時《返校》出現，人生就往另外一個奇怪的地方去了。

我本來根本沒有想過要成為電影導演，就算上了世新念了電影，我本來還想說大學畢業後先去當兵，再回來找什麼別的工作。只是剛好畢業時拍了一個短片，入圍一些影展，就突然被推往一個地方去。所以18歲時若跟我講說36歲時我會做這些事，是完全無法想像的。

報：兩位導演在成長過程中，分別從彼此身上、台灣和日本獲得許多養分。藤井導演的爺爺來自於台灣，漢強導演則熱愛日本的動漫遊戲。你們的成長過程中，台灣／日本扮演了什麼樣的角色？又如何對你們的電影創作造成影響？

徐：從小我除了看美國電影，第二個最大的養分就是日本電影和動畫、漫畫、遊戲。最早喜歡的幾個導演都是日本導演，剛進大學時同學都會聚在一起看北野武、三谷幸喜，還有宮藤官九郎的作品。雖然我們很少去東京玩，卻覺得我們幾乎就像時常生活在那裡。我發現到現在還是會覺得說故事的習慣跟風格、幽默感、喜歡諷刺的東西，最早還是從日本電影來的。

我記得大學去日本時，感覺像是來到一個很像是自己的家，但明明沒來過的地方，滿奇妙的。我的電影養分反而不是從台灣導演作品來的，開始看台灣新電影都是在大學以後，很像是因為功課而開始認識故鄉的電影，當然也會覺得他們的電影很有魅力，但很明顯地知道我不是那樣性格的人。反而在看日本電影時，我會有一個很奇妙的親切感，不管是表達感情的方式、顏色的運用、用鏡頭說故事的喜好，意外地讓我覺得很親切。

藤：我4歲之前，全家一直住在美國，我只知道我的爺爺姓陳，可是不清楚他到底是哪裡人。長大之後，我才對家族歷史開始有一些興趣，但是那時爺爺已經過世。我聽爸爸說曾祖父那一輩是從福建過來台灣的，所以祖父也是在台灣生長，一直姓陳，我爸爸一直到國中的時候也都姓陳，後來因為我奶奶姓藤井，才在日本改成日本姓，所以我其實是四分之一的台日混血。

我去台南的時候，也有試著去找過爺爺從前在台灣待過的地方，現在已經變成一個眼鏡行。我還去找出他以前的戶籍謄本，上面顯示他以前是在「北門」這個地方當村長。我去戶籍地的原址看，都是農田，沒有村落了。沒有想到來到台灣竟然還能夠追尋到這些，真的非常有緣分。

我在26歲時第一次一個人來台灣旅行。印象非常深刻的是，我第一次踏進松山機場，出關那一瞬間，聞到台灣的氣味，好像有一股電流穿過全身一樣，覺得我來過這個地方。那是第一次踏上台灣，我卻覺得完全可以感受到這邊跟我的家族那個深厚的淵源。不管是台灣的氣味還是整個空氣和氛圍，就是非常熟悉又陌生的感覺。我曾經想要拍一個電影，就是在台北的路上走著，鏡頭一轉，突然出現在澀谷的街頭，好像這兩個城市是連接在一起的，在我心中他們是在同一個時間，但是不同的空間，所以非常有親切感。

在學生時期我們一定也都有看台灣新電影，不管是侯孝賢、楊德昌導演的作品，或是張震以前演的《牯嶺街少年殺人事件》，也不能說是受到很大影響，可是都是自己非常喜歡的作品。而且也是很早就知道金城武的存在，因為看了很多王家衛的電影，而且他在日本的作品很多，會想說我們看名字他是一個日本人，可是原來他在亞洲這麼的活躍。

報：片中Ami首次被Jimmy騎機車載著在台南街頭奔馳時，開心地大喊「好像台灣電影」。對你來說，「好像台灣電影」，眼前浮現的是什麼樣的情境和景象？或是哪幾部特定的台灣電影？

藤：那一幕讓我覺得最有台灣電影味的就是機車，還有吊嘎也是非常台灣電影的意象，或者像許光漢他在那邊穿的是一件很鬆的T恤。另外還有整個畫面的南國感，因為在我心中很有台灣電影氛圍的，就是侯孝賢導演的《風櫃來的人》。這句台詞是我寫劇本時突然靈光一現想到的，因為對我來說兩個人一起騎機車，就是很台灣的一個景象。我在台灣也有坐機車後座被人載過，只不過是男生騎車載我

徐：好像很容易會受台灣新電影那些經典畫面影響，譬如說看到某個天橋你就會想到《千禧曼波》。但是因為我是台灣人，我對於怎樣像是日本電影的感覺更加明確。譬如說我小時候第一次去日本，我的感覺就是：天哪！這裡的空氣和光好透喔！所以很容易拍出非常像日本電影的顏色的感覺，那是在台灣比較不容易看到的。我每次去日本都會感覺，原來我在日本電影裡面看到的顏色，真的是在這個地方才拍得出來的。

藤：片中那場騎車的戲是18年前，如果是18年後的現在再去問日本人台灣電影是什麼，我覺得大部分人會回答恐怖片，因為現在的台灣恐怖片在日本很紅，大家印象非常深刻，例如說《咒》還有《返校》。台灣恐怖片的品質都很好，拍得非常厚實，再加上故事裡常常都跟宗教、廟宇、歷史有關係，非常可以看到深度，讓人感覺到深層的恐怖。日本的話就是像以前的《七夜怪談》貞子從電視裡出來之類，這些恐怖手法在以前日本恐怖片最風行時是有用的，但是現在的日本恐怖片那些招數都已經用光了，所以現在台灣的恐怖片在日本比較紅。

徐：我是看日本恐怖片長大的，比如說《七夜怪談》是我剛上高中時，在戲院前排看到快嚇死了，大概一星期不敢盯著電視看。另外還有像以前塚本晉也和黑澤清導演的片子。我對日本恐怖片的感覺跟藤井導演講的有點剛好相反。他覺得台灣恐怖片裡會有一個宗教或歷史的脈絡，但是對我來講日本恐怖片很可怕的地方就是，你不知道那個東西為什麼會發生，就算你看到電影最後，很多東西還是謎團，所以在那個沒有辦法被解答的情況下，你會覺得更可怕。

報：生命中各種形式的離別，不僅在我們的生命中留下刻痕，也往往以各種方式影響著電影創作者後來的作品。藤井導演近年的作品從《餘命十年》、《青春18×2》到最近Netflix的《那夜我們行向彼方》，都一直在處理面對離別的課題。漢強導演的《返校》讓許多觀眾更認識了台灣近代史上曾經造成大量生離死別的一段歷史。可否分享你們生命中最讓您刻骨銘心的一次離別，以及如何影響著您後來的作品？

藤：我最刻骨銘心的離別，就是我生命中的恩師河村光庸製片。我從《新聞記者》開始跟他合作，一直到後來的《餘命十年》和《家族極道物語》都是跟他一起完成。我覺得如果沒有他出現在我生命中的話，我不會是現在的自己。他就像是我的恩師、朋友和父親，所以他的離世是我在進入電影界之後震撼最大、也對我影響最大的事情。最近在Netflix剛推出的《那夜我們行向彼方》，其實就是我向他告別的一部作品，我想把那部片獻給他，然後在今年以《青春18×2》當作導演生涯下一個階段的起點──片中的Jimmy基本上就是我的分身。

《那夜我們行向彼方》這個向河村製片致敬的故事，對我來說是非常個人的體驗，也是一個道別，當然也很開心Netflix願意出資讓我拍這樣的作品。日本是一個地震大國，不管是以前的311大地震，或是今年也發生能登半島地震，我們很多人都會面臨突如其來的生離死別。而我這次跟河村製片的離別，我的心情一直難以釋懷，我試著讓自己面對這份失落，後來覺得也許我可以想像，他現在已在另外一個世界過得快樂又逍遙，不像我在這邊哭哭啼啼很難過地懷念他。我不希望他在一個又黑又暗的世界，如果他是在另一個明亮又開心的世界過得好好的，那我在這邊也許就不會那麼的寂寞悲傷了。

他常常跟我說「做就對了，有做就有希望」，所以現在這也成為我的座右銘。如今，我常常在猶豫要不要做的時候，便想到他在我腦海中對我說這句話，我就會先去試看看。他是一個非常積極、有行動力的人。他也常常說我是他的「忘年之交」，對我來說他這句話非常重要。

徐：我覺得我從小到大好像一直都在說再見，不管是跟家人或情人，但是又沒有一次學得會道別。我印象比較深刻的是在我30歲出頭時，有一段在工作上或私下都滿辛苦的日子，那時在路邊撿到一隻那種平常你會在外面餵的流浪貓。牠有一天可能是因為打架而受傷，所以只好帶牠去看醫生，然後就不小心開始養。牠陪我度過了很長一段還滿辛苦的日子，所以牠要生病離開時，對我來講是到現在都很難接受的一個離別。牠其實也沒有做什麼事情，沒想到，牠卻成為我那時想要繼續活下去的動力。記得牠走的那一年，我還用牠的臉拍了一部短片《阿爸的天氣預報》，然後那個短片還跑到國外影展去──所以我最後一次看到牠，竟然是在鹿特丹的大銀幕上看到牠的臉，感覺滿奇怪的，有點像是我以那部電影向牠告別了。

當初《返校》的遊戲對我來說最動人的地方，也是在最後那一段告別的時候。我的新片《鬼才之道》雖然表面上是一個很誇張胡鬧的跟鬼有關的喜劇，但其實底下也藏著像是藤井導演的《那夜我們行向彼方》那樣的主題，有很多想要留在人世間、有一些東西放不下，沒有辦法好好道別的那些鬼的心情；只是我們片子裡的鬼為了要留在人間，必須要變成一個很有名的鬼出來嚇人。尤其《那夜我們行向彼方》中有一段蒙太奇是每一個角色去看他們的爸爸、小孩這些親人，《鬼才之道》中也有一段蒙太奇是一模一樣的。我在看《消失的情人節》的時候，感覺最動人的也是那個部分，就是你沒有辦法跟某一個過去說再見，但你還是以某一種形式想要回到這個世間看看這些親愛的人。

報：兩位導演目前導演生涯最重要的作品，同樣在2019年推出，分別是《新聞記者》和《返校》，都取材自真實的新聞或歷史素材進行大幅度改編，卻在嚴肅題材與商業娛樂上取得平衡，並在票房與獎項上都贏得佳績，將導演生涯推上新高。如今回首，兩位認為這部作品對您最重要的意義是什麼？兩位對於彼此的這部作品又有哪些最被觸動的地方？

藤：我覺得《新聞記者》現在對我來說，像是一張讓我能夠正式踏入電影圈的門票，是河村光庸製片給了我這個機會。其實我當初拒絕了3次製片的邀約，我說我沒辦法拍這部片，因為我平常連報紙都不看，我拍什麼《新聞記者》？但是因為身邊有很多人介紹我，雖然我那時候還是個無名小卒，但是也很高興製片看中我有這個能力，我就想說好吧，反正這部片看起來滿小品的，也不會有那麼多人看，我就當作累積個經驗來拍拍看好了。然後沒想到我因為拍這部片得到了進入業界的門票，接下來獲得更多的創作自由，所以我現在非常感恩。

《新聞記者》在日本一開始試映後就有很多人鼓掌，説這是一部傑作，很多人對於片中很多以往日本電影不會呈現出來的觀點，給予我很大的的肯定。可是其實當時我並沒有辦法理解這一切，因為大家覺得拍得好的地方，可能是我導戲的部分還不錯，但是這部戲的觀點和它所要講的事情，是河村製片所賦予的。所以當時說真的，不管是正面還是負面的評論，在我身上沒有引起太大的波瀾，那其實是非常複雜的感覺。

徐：當時《返校》對我來講當然是很巨大的事情，因為好像把我前半生想做遊戲跟後面累積想做電影的心情全部都結合起來。只是當時有一個跟藤井導演很類似的感覺，就是覺得雖然我很喜歡這個遊戲，也很想把它影像化，但是我是一個對白色恐怖歷史大概只知道皮毛的人，我有沒有這個資格去詮釋這段歷史？我真的可以完成這件事嗎？

其實當時很害怕，因為知道這個題材出來大家都一定會用最嚴格的標準去檢視。當時我也完全不知道會碰到什麼樣的事情，就像是自己一個人走到一間著火的房子，卻不知道自己正在被燒的那種感覺。反而是上片之後大概一年我才意識到，其實我已經整個人經過了多嚴重的灼傷。雖然跟藤井導演一樣我因為《返校》好像拿到了入場的門票，但是進場之後我突然有點不曉得我現在在哪裡，所以花了一點時間才決定想要再重新說故事。現在回頭來看，它的確是一個很大的人生轉捩點。

當時電影推出後各界的反應，讓我覺得不管再怎樣努力去還原，跟當時經歷過的人的想像還是會不大一樣。但那時候對很多長輩來說，甚至他們可能沒有看過《悲情城市》之類的電影，因此讓他們想到很多小時候的事情，或是很多爸媽看完之後會跟他們的小孩講，我們家以前有發生過什麼事。我記得我也是在差不多要拍《返校》時，我爸爸來跟我講，我們家以前也發生過有誰被帶去問話、有人告密這類的事情，好像觸發了他們很多連自己都忘記的記憶。

《新聞記者》就是差不多跟《返校》同時間，我們也都是大概30幾歲的情況下，要拍一個好像大過自己的題材，所以在看《新聞記者》的時候我就覺得，天啊他大概也經歷了很多跟我在拍《返校》時很類似的壓力──就像小孩開大車，很努力地才能夠把一個超過你能力的機器給移動起來，會感覺得到那個努力要做起來的感覺。

藤：真的就是那種感覺，我也是一樣。因為《新聞記者》算是批判現在日本政權的一個作品，所以我在拍攝時完全是非常的嚴肅、沉重，沒有任何娛樂效果地去拍。但是在看《返校》時，我會覺得就算我不了解台灣的歷史，可是我完全可以從一種就算不知道背景，也可以被它的恐怖、懸疑所娛樂到的方式，去欣賞這部作品。而且我剛剛才知道原來它是遊戲改編的，我完全沒有發現。然後印象很深刻的是王淨在夢中徘徊那段戲的燈光，讓我想到《王牌冤家》（Eternal Sunshine of the Spotless Mind）。（徐：其實我們在拍的時候真的有用它做參考，有偷偷學它燈光的打法。）然後我就覺得，哇，第一部長片拍這樣子，那導演可能是把他現在會的所有手法都放上去了吧。（徐：是啊，不然開不動。）

報：《青春18×2》中男女主角的初次擦身而過是在廟宇裡面，女主角Ami首次出現就是正在擲筊；漢強導演的作品《你的婚姻不是你的婚姻─聖筊》也透過擲筊妙喻婚姻中的難題。你對台灣的擲筊這項民俗的理解和經驗是什麼？

藤：我們在台灣為《青春18×2》進行場勘的時候，台灣的工作人員教我說有擲筊這樣的習俗。可是我是個非常討厭占卜的人，因為我很怕抽籤如果抽到凶啊、大凶啊，就會覺得很不舒服，所以我很討厭做那種事。但是我想要認識這個民俗，就來試一次看看。我就擲筊問「我們的《青春18×2》會成功嗎？」一擲下去就出現聖筊，我就心想：「會！太好了！那我這輩子就不要再擲筊了！」所以到目前為止那就是我唯一一次擲筊。

徐：我每次擲筊的時候，也都會覺得萬一結果不好怎麼辦，所以我都會問得非常小心，不敢問太絕對的問題。譬如說如果問某部片開拍會不會順利，那萬一結果說不順利的話怎麼辦？我就會說希望可以讓我們在拍攝過程都很健康順利，如果不行的話請告訴我要怎麼辦，就是你要加上一些還可以讓問題繼續問下去的方式，直到問到聖筊為止。

藤：那我下次也可以試試看換一個問題。

徐：對，問題很重要。